Le baptème de Clovis et l'identité nationale

alcibiade · Dernière édition par alcibiade le Mer Juil 30, 2008 15:48 pm; édité 2 fois

Tout le monde le sait, c'est très à la mode en ce moment de parler de nos origines, de notre identité, c'est tout juste si l'on ne revient pas à "nos ancètres les gaulois". On adore parler de Jeanne d'Arc, de Clovis, de Vercingétorix.

On fait débuter l'histoire de France par le baptème de Clovis, évènement qui serait fondateur de notre identité. C'est à mon avis ridicule pour plusieurs raisons:
-On ne connait même pas la date de cet évènement ! On le situe en 496, mais l'année est loin d'etre sure, ce n'est qu'une date avancée parmi plusieurs.
-L'évènement lui-même n'est peut etre qu'un mythe. Notre seule source est Grégoire de Tours, qui a écrit son histoire à partir de 576, soit bien après les faits, et qui est loin d'etre une source fiable. Il raconte pieusement tous les miracles qui lui arrivent à l'oreille, et l'on est certain qu'il a falsifié certains évènements.
-Clovis, comme Vercingétorix, Jeanne d'Arc et compagnie, sont des figures idéalisées sous la 3ème république à des fins nationalistes, voire religieuses dans ce cas précis: faire commencer notre histoire par un baptème n'est pas anodin, et cela sert d'argument depuis longtemps pour défendre l'idée d'une France toute chrétienne.

Batir notre identité sur un évènement qui n'est pas daté avec certitude, qui n'a peut etre même pas existé, qui n'est représentatif en rien de notre culture(car franchement, l'immersion dans l'eau d'un roi barbare, est-ce là la base de notre identité ?) est consternant.

Notre identité est faite d'influences très diverses, qui prennent leurs sources dans l'antiquité celte, grecque, romaine, mésopotamienne, etc. La réduire à quelques grands hommes médiévaux, chrétiens bien sur, à quelques évènements est aberrant, aberrant et dangereux.

Lucinda · Posté le: Mer Juil 30, 2008 15:44 pm Sujet du message:

Est-ce que rien que le calendrier lui-même qui date ces évènement n'est-il pas incertain ?

alcibiade · Posté le: Mer Juil 30, 2008 15:47 pm Sujet du message:

Je ne sais pas en quoi exactement consiste le problème de date et si c'est lié au calendrier, mais une seule chose est sure: on ne connait pas la date avec certitude.

Lucinda · Posté le: Mer Juil 30, 2008 15:50 pm Sujet du message:

J'ai entendu dire que la naissance de Jésus n'était pas réellement à l'an 0 par exemple. Enfin ceci dit, je n'ai pas de sources sures, excusez-moi donc si je me trompe.

Mais rien qu'en partant de là, tout évènement en devient instable et peu identifiable.

cherjirou · Super actif Sexe: Inscrit le: 31 Mar 2006 Messages: 1548

alcibiade · Posté le: Mer Juil 30, 2008 15:58 pm Sujet du message:

Tu parles de l'erreur de Denys le petit, mais ça ne remet pas en cause notre calendrier actuel.

Le problème ici, c'est qu'on a plusieurs dates pour le baptème de Clovis et qu'on ne sait pas quelle est la bonne avec certitude. Si l'évènement a eu lieu, ce qui est encore moins sur.

sosso.pl · Posté le: Mer Juil 30, 2008 16:06 pm Sujet du message:

La date approximative suffit y'a pas de quoi fouetter un chat.

alcibiade · Posté le: Mer Juil 30, 2008 16:08 pm Sujet du message:

Et si l'évènement lui même a des chances d'etre mythique Question

ça passe aussi ?

Lucinda · Posté le: Mer Juil 30, 2008 16:08 pm Sujet du message:

sosso.pl · Posté le: Mer Juil 30, 2008 16:10 pm Sujet du message:

alcibiade · Posté le: Mer Juil 30, 2008 16:11 pm Sujet du message:

cherjirou · Super actif Sexe: Inscrit le: 31 Mar 2006 Messages: 1548

sosso.pl · Posté le: Mer Juil 30, 2008 16:13 pm Sujet du message:

Lucinda · Posté le: Mer Juil 30, 2008 16:17 pm Sujet du message:

Tiens marrant cherjirou, j'avais déjà remarqué ta tentative d'apaisement d'un être soi-disant à cran, je suis étonnée de voir que tu utilises chaque fois le même type de phrase. Tu devrais changer de technique psychologique, c'est pas la meilleure Wink

Peut-on réellement dater notre départ de toute manière ? Ne serait-ce pas ignorer le pourquoi du comment des origines même du point de départ que tu proposes ?

alcibiade · Posté le: Mer Juil 30, 2008 16:17 pm Sujet du message:

Sick_Jacken · Posté le: Mer Juil 30, 2008 16:18 pm Sujet du message:

alcibiade · Posté le: Mer Juil 30, 2008 16:20 pm Sujet du message:

Lyriss · Posté le: Mer Juil 30, 2008 16:51 pm Sujet du message:

L'identité nationale a besoin de repères historiques, il faut pouvoir ce rattacher a des points, mais qui sont des symboles plus que des faits historiques.

Ce qui fait la cohésion d'un pays c'est justement le mythe de ses origines, des quelles chacun dois se sentir l'enfant, et donc forcement, ca ne peut pas être historiquement vrai, l'histoire mystifié d'un pays est un mensonge utile.

Tout nos bambins apprennent a l'école "nos ancêtres les gaulois", alors même que sur une classe de 30 pas un seul n'a de réelles origines gauloises. Mais l'important c'est qu'ils le croient.

Ce mythe est indispensable a la conception nationale unique, sans lui, il est facile de tomber dans le tribalisme ou le communautarisme.

Donc oui, le baptême de Clovis, tel qu'il est montré dans nos bouquins d'école n’est pas d’une objectivité historique flagrante, mais c'est un symbole fort et utile.

sosso.pl · Posté le: Mer Juil 30, 2008 17:35 pm Sujet du message:

L"idendité nationale ce n'est pas une date, c'est un ensemble de repères. Pour le reste, on a pas une photo de Clovis? Genre un polaroid? lol

alcibiade · Posté le: Mer Juil 30, 2008 17:36 pm Sujet du message:

Lyriss je comprends ta position mais je crois justement que ces mensonges soit-disant utiles sont dangereux, comme tous les mensonges historiques. Vaut il mieux enseigner des mythes nationalistes ou la vraie histoire ?

J'ai lu récemment un article de Suzanne Citron, une agrégée d'histoire, "mythe national et violences". Elle explique à quel point l'histoire enseignée à l'école est influencée par les mythes de la troisième république. Je ne peux pas mettre le lien mais c'est facile à trouver avec google.