sosso.pl
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Posté le: Mer Juil 30, 2008 17:50 pm Sujet du message:
| alcibiade a
écrit: |
A partir du moment ou tu fais débuter l'histoire d'un pays par un
évènement, tu définis son identité en partie en fonction de celui-ci,
est-ce si dur à comprendre ? |
Comme tu le dis si bien " en partie". Il y a cet évènement, d'autres qui le
suivent et d'autres antérieurs à celui. Maintenant, le baptème est-ce
seulement un baptême...
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alcibiade
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Posté le: Mer Juil 30, 2008 17:58 pm Sujet du message:
| Citation: | | Comme tu le dis si bien " en partie". Il y a cet évènement,
d'autres qui le suivent et d'autres antérieurs à celui.
|
Et c'est bien le problème. L'histoire n'est pas une suite d'évènements, ce
n'est pas que la vie des grands hommes. On a défini arbitrairement des
repères, Vercingétorix, le baptème de Clovis, la victoire de Charles
Martel, la bataille de Valmy. Je ne m'étendrai pas sur l'insignifiance de
Vercingétorix, sur les fausses batailles que furent Poitiers et Valmy, j'ai
déjà dit à quel point le baptème de Clovis était une imposture.
Résultat: les 3/4 des répères qu'on donne à nos enfants, et qu'on a donné
aux adultes actuels pour comprendre l'histoire de France sont de grosses
conneries, tout droit sorties du nationalisme de la 3ème république. Est-ce
là dessus qu'on veut batir notre identité ? C'est en tout cas le voeu de
certains de nos hommes politiques.
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sosso.pl
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Posté le: Mer Juil 30, 2008 18:18 pm Sujet du message:
Alors quelle est la solution?
Parce qu'en meme temps, il faut bien des repères que tout le monde connaise
pour rassembler, il faut des repères communs.
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Stalwart
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Posté le: Mer Juil 30, 2008 19:27 pm Sujet du message:
Je me sens complètement français, prêt à prendre les armes pour mon
pays,et je m'en tappe complètement de Clovis et co...
C'est grave?
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la-romantique
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Posté le: Mer Juil 30, 2008 19:39 pm Sujet du message:
oui les dates ne sont pas éxtate en histoire certain jc né pas ne le 24 a
00h00; mais peut etre le 23 , 25, bresf est ce vraiment improtant le dates ou
l'évément ?
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GROLUX
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Posté le: Mer Juil 30, 2008 19:50 pm Sujet du message:
D'autant que dater un mythe, c'est déjà nous prendre pour des buses.
A moins que cette date n'ait une signification symbolique explicite.
Dernière édition par GROLUX le Mer Juil 30, 2008 19:52 pm; édité 1 fois
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sosso.pl
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Posté le: Mer Juil 30, 2008 19:52 pm Sujet du message:
| GROLUX a
écrit: | | D'autant que dater un
mythe, c'est déjà nous prendre pour des buses. |
Ah c'est un mythe, je ne savais pas. En meme temps, c'est normal que des mites
laissent des trous.
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GROLUX
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Posté le: Mer Juil 30, 2008 19:55 pm Sujet du message:
| sosso.pl a
écrit: | | Ah c'est un mythe, je
ne savais pas. |
Content de te l'apprendre.
| Citation: | | En
meme temps, c'est normal que des mites laissent des
trous. |
Pas mal. Je crois aussi que tous ces mythes creusent des failles dans le tissu
humain.
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sosso.pl
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Posté le: Mer Juil 30, 2008 20:04 pm Sujet du message:
| GROLUX a
écrit: |
| sosso.pl a écrit: |
| Ah c'est un mythe, je ne savais pas. |
Content de te l'apprendre. |
Donc Clovis n'a pas existé? Son batpême ?
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GROLUX
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Posté le: Mer Juil 30, 2008 20:08 pm Sujet du message:
Ah non, pardon, j'en sais fichtrement rien.
Je répondais au message de Natasha.
C'est le fouet du hors sujet qui me blesse, je suis seul responsable.
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sosso.pl
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Posté le: Mer Juil 30, 2008 20:10 pm Sujet du message:
Natasha? Sur ce sujet ? Grolux tu bois?! 
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Sick_Jacken
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Posté le: Mer Juil 30, 2008 20:26 pm Sujet du message:
| la-romantique a
écrit: | | oui les dates ne sont
pas éxtate en histoire certain jc né pas ne le 24 a 00h00; mais peut etre le
23 , 25, bresf est ce vraiment improtant le dates ou l'évément
? |
Non non, il est parfaitement sobre.
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GROLUX
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Posté le: Mer Juil 30, 2008 20:37 pm Sujet du message:
Si elle change de nom, je suis perdu aussi, je la reconnais au style.
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siwa
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Posté le: Mer Juil 30, 2008 21:26 pm Sujet du message:
C'est évident que Clovis est bien pratique pour apprendre aux petits enfants
qu'ils ont des racines chrétiennes. Le premier roi des Francs à être
baptisé, tout de même. D'autant que l'origine même de la dynastie
mérovingienne, celle de Clovis, est incertaine, puisque l'existence du roi
Mérovée est entourée d'hypothèses plus ou moins fondée, et tous les
historiens ne sont pas d'accord concernant cette origine des Mérovingiens.
Bref.
Pour appuyer ce que disait Alcibiade, Grégoire de Tours (évêque de son
état) a écrit son Histoire des
Francs dans le but d'en faire une histoire de l'Eglise dans le royaume
franc, ce livre est là pour glorifier
l'Eglise ; ce n'est pas une oeuvre d'historien, basée sur des faits
réels et fiables. Un peu comme les oeuvres relatant de la vie des saints, il
faut prendre leurs informations avec moultes précautions.
Après, je ne suis pas certaine que la date exacte du baptême soit super
importante, mais la réalité ou pas de ce fait l'est à mon sens davantage.
|
le serpent
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Posté le: Jeu Juil 31, 2008 08:54 am Sujet du message:
La France n'a pu exister de manière autonome qu'à partir du moment ou elle
était séparée de l'Allemagne, c'est à dire après la mort de charlemagne.
Parler de "France" avant le 9e siècle est totalement anachronique.
Blason de charlemagne vu par les héraldistes du moyen age:
|
Lyriss
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Posté le: Jeu Juil 31, 2008 09:24 am Sujet du message:
| Alcibiade a
écrit: | | Lyriss je comprends ta
position mais je crois justement que ces mensonges soit-disant utiles sont
dangereux, comme tous les mensonges historiques. Vaut il mieux enseigner des
mythes nationalistes ou la vraie histoire ? |
alcibiade, je pense rigoureusement le contraire de toi.
Imagine qu'on apprenne la vrai histoire a nos enfants, qu'on leurs disent ceci
:
Vos ancêtres était d'infâmes salaud colonialistes, esclavagistes, la France
n'est qu'un conglomérat de civilisation barbare issu de toute l'Europe,
Clovis était un viking analphabète, napoléon un chef de guerre
expansionniste … La France a collaboré avec le nazisme et a activement
participer a l’application de la solution finale
Ben crois moi que ca va être un gros bordel identitaire 
|
cherjirou
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Posté le: Jeu Juil 31, 2008 09:25 am Sujet du message:
| Lucinda a
écrit: | Tiens marrant
cherjirou, j'avais déjà remarqué ta tentative d'apaisement d'un être
soi-disant à cran, je suis étonnée de voir que tu utilises chaque fois le
même type de phrase. Tu devrais changer de technique psychologique, c'est pas
la meilleure 
|
rien à voir, et ta réponse confirme ton état d'esprit, par ailleurs, si tu
te mets sur le même plan que le petit jeune en manque de dicernement tu es
sur un ecueil
|
Lucinda
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Posté le: Jeu Juil 31, 2008 09:33 am Sujet du message:
| cherjirou a
écrit: |
| Lucinda a écrit: | Tiens marrant cherjirou, j'avais déjà remarqué ta tentative
d'apaisement d'un être soi-disant à cran, je suis étonnée de voir que tu
utilises chaque fois le même type de phrase. Tu devrais changer de technique
psychologique, c'est pas la meilleure
|
rien à voir, et ta réponse confirme ton état d'esprit, par ailleurs, si tu
te mets sur le même plan que le petit jeune en manque de dicernement tu es
sur un ecueil |
Ce qui me fait surtout rire, c'est que tu as pu sentir une once d'énervement
dans une phrase qui n'en avait aucunement. Je signalais juste que je trouvais
ton intervention plutôt inutile que constructive, et je re-précisais
qu'effectivement, j'avais des lacunes. Point final. Rien d'agressif, rien de
tyranesque, rien qui pouvait faire penser que je m'énervais en tout cas.
Tu vois des gens énervés où il y en a pas, et tu uses toujours de la même
chose pour le montrer, j'avoue que ce constat est très amusant. Je l'ai
signalé. Mais j'ai l'impression que ça ne te plait.
| Lyriss a
écrit: | | La France a collaboré
avec le nazisme et a activement participer a l’application de la solution
finale |
Ca, on l'apprend. D'ailleurs, tout ce que tu cites, tu le sais. Donc on est en
droit de supposer que les enfants le savent aussi. Je ne vois pas vraiment le
problème que cela pourrait poser.
|
alcibiade
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Posté le: Jeu Juil 31, 2008 09:40 am Sujet du message:
| Citation: | | Donc Clovis n'a pas existé? Son batpême
? |
Mais dis Sosso, tu n'as pas lu mon message de départ ou tu te fous de nous ?
J'ai dit 40 fois dans ce topic que le baptème de Clovis a de bonnes chances
d'etre un mythe, et pour quelles raisons.
| Citation: | Pour appuyer ce que disait Alcibiade, Grégoire de Tours
(évêque de son état) a écrit son Histoire des Francs dans le but d'en
faire une histoire de l'Eglise dans le royaume franc, ce livre est là pour
glorifier l'Eglise ; ce n'est pas une oeuvre d'historien, basée sur des faits
réels et fiables. Un peu comme les oeuvres relatant de la vie des saints, il
faut prendre leurs informations avec moultes précautions.
|
Exact. Son "histoire" est d'ailleurs bourrée de miracles ridicules qu'il
raconte comme autant de vérités historiques.
| Citation: | La
France n'a pu exister de manière autonome qu'à partir du moment ou elle
était séparée de l'Allemagne, c'est à dire après la mort de charlemagne.
Parler de "France" avant le 9e siècle est totalement anachronique.
|
Tout à fait. Faire de Clovis le premier roi de France est une aberration, il
n'a jamais porté ce titre.
| Citation: | Imagine qu'on apprenne la vrai histoire a nos enfants, qu'on
leurs disent ceci :
Vos ancêtres était d'infâmes salaud colonialistes, esclavagistes, la France
n'est qu'un conglomérat de civilisation barbare issu de toute l'Europe,
Clovis était un viking analphabète, napoléon un chef de guerre
expansionniste … La France a collaboré avec le nazisme et a activement
participer a l’application de la solution finale
Ben crois moi que ca va être un gros bordel
identitaire |
Non moi je préférerais qu'on leur explique quelles belles civilisations ont,
en se superposant, construit l'identité française. Qu'on leur explique les
racines antiques de notre civilisation, au lieu de la faire débuter au moyen
age pour servir cette idéologie de "racines chrétiennes". La France prend
ses racines dans les civilisations antiques, et donc païennes que ça plaise
ou non à tous les intolérants de service.
Ce qu'il faudrait peut etre comprendre, c'est que l'identité française s'est
bien plus construite avec la conquète de la Gaule et l'importation de la
culture latine qu'avec Vercingétorix. Qu'elle s'est bien plus construite par
la redécouverte d'Aristote que par Jeanne d'Arc. L'dentité se comprend bien
plus en étudiant l'histoire des idées que la vie de quelques personnages.
Dernière édition par alcibiade le Jeu Juil 31, 2008 09:46 am; édité 1 fois
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cherjirou
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Posté le: Jeu Juil 31, 2008 09:45 am Sujet du message:
| Lucinda a
écrit: | | Ce qui me fait surtout
rire, c'est que tu as pu sentir une once d'énervement dans une phrase qui
n'en avait aucunement. |
ah ok, je me suis enduis d'erreur, autant pour moi ^^
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