Second Manifeste de l'Aquamétaphysique

XxLuciolexX · Posté le: Jeu Mai 08, 2008 14:45 pm Sujet du message:

Là où la rhétorique de Studio a fait mal, c'est là:

Galior · Posté le: Jeu Mai 08, 2008 15:06 pm Sujet du message:

(>')o}--- (x.x) *couic*

alcibiade · Posté le: Sam Mai 10, 2008 12:22 pm Sujet du message:

Méphistophélès · Suprème actif Inscrit le: 10 Sep 2006 Messages: 4299

Et que fais-tu de son côté gothique-précieux ?

oeildenuit · Posté le: Mar Mai 13, 2008 09:44 am Sujet du message:

On l'occulte, c'est préférable.

GROLUX · Suprème actif Inscrit le: 20 Nov 2007 Messages: 4876

Studio · Posté le: Mar Mai 13, 2008 16:08 pm Sujet du message:

Il n'y a pas de bonne définition de la vie et des êtres vivants; mais celle qui est admise dans tous les milieux scientifiques ressemble à ton "Quelque chose qui se reproduit", à condition que ce soit par sa propre machinerie: un virus, qui n'est en gros qu'un p'tit bout d'ADN ou d'ARN enveloppé dans un papier-bonbon plus ou moins gros et plus ou moins complexe, n'est pas considéré comme un être vivant, car il n'est capable de rien tout seul.

Capable de rien tout seul?

Je sens venir l'argument: n'importe qui, n'importe quoi, n'est capable de rien tout seul, et c'est vrai; mais si on laisse un virus tout seul, il ne se reproduira jamais, alors que si on laisse une cellule gorgée de sa machinerie et de ses nutriments, elle pourrait encore se reproduire. Si elle est vraiment seule et dans le vide interstellaire, elle va vite crever, évidemment.

Faisons un peu d'aquamétaphysique sur la vie et la mort: où sont leurs limites, où commencent-elles, où finissent-elles? Relisons La vérité sur le cas de M.Valdemar, de Poe.

Silver Mercure · Habitué(e) Inscrit le: 24 Oct 2007 Messages: 16777195

mais il y a des tas d'organismes autrement plus compliqués que des virus qui fonctionnent uniquement par parasytage ou par symbiose, et sont pourtant communément reconnus comme vivants, me gouré-je ?

GROLUX · Suprème actif Inscrit le: 20 Nov 2007 Messages: 4876

Le gui parasite, ça ne l'empêche nullement de se reproduire, il fait des fleurs.
Il y a quoi qui parasite et n'a pas de reproduction sexuée ?
La où je m'interroge, c'est pour le clonage, c'est de la reproduction ?

XxLuciolexX · Posté le: Mar Mai 13, 2008 16:55 pm Sujet du message:

Dans le clonage, il n'y a pas brassage génétique.

GROLUX · Suprème actif Inscrit le: 20 Nov 2007 Messages: 4876

Ben justement, la reproduction asexuée, c'est de la reproduction quand même ? Ou alors il faut considérer que c'est l'expansion d'un seul individu ?
Le bambou par exemple forme des forêts à partir d'un seul individu, il est possible d'en prendre un bout, c'est une partie du même individu mais autonome.

Studio · Posté le: Mar Mai 13, 2008 17:00 pm Sujet du message:

Moui et non; mais là c'est parce que les mots sont généralement mal définis.
En gros il me semble qu'il n'y a "reproduction" que lorsque deux individus de sexe différent se rencontrent; même si lorsqu'une bactérie se scinde (et donc sans sexe), certains utilisent abusivement le mot "reproduction". Et l'affaire se complique car certaines bactéries ont un sexe (le pili F'..). Je suis pas expert de ce côté et des terminologies les plus exactes, donc je vais passer.

A noter aussi, que "clonage" signifie beaucoup de choses différentes; le grand public ne l'entend que comme cette injection de l'ADN d'un individu d'une espèce dans un oeuf vide qui sera réimplanté chez une mère de la même espèce (pour faire simplet) - mais le mot correspond aussi à une opération en biologie moléculaire, qui est de transformer avec de l'ADN plasmidique (ou un cosmide, etc) des bactéries (ou des levures, ou des lignées cellulaires, etc), de les laisser se reproduire et de sélectionner les "clones" formés ayant absorbé le plasmide. En ce sens du terme, on fait du clonage tous les jours et depuis belle lurette en laboratoire, avec des morceaux d'ADN humain Very
Happy

Silver Mercure, ces organismes ont leur propre machinerie enzymatique; je réalise que je n'aurais pas du dire le "tout seul" en tant que "isolément" mais "pris à part"; les virus n'ont pas la machinerie leur permettant de synthétiser leur "enveloppe" (leur capside) à partir de leur ADN (ou ARN), qui pourtant la code. Alors que les êtres vivants assurent, à chaque instant, leur métabolisme et leur structure. Et pour couronner le tout - travaillons plus pour gagner plus - les parasites font des oeufs sans être fécondés; les symbiotes s'échangent des nutriments, etc..

Mouais Luciole certes, mais les mitochondries restent celles de l'oeuf, donc l'ADN mitochondrial est celui de la mère l'ayant fourni - après je concède que ce morceau d'ADN est ridicule en taille, mais il existe cependant des maladies pouvant y être imputées; en ce sens, on peut cloner un individu bien portant et obtenir un malade grave après Very Happy

Fun!

edit: argh, et oui, la reproduction asexuée... qui est évidemment, de la reproduction. Bon, je ne saurais pas donner de bonne définition - précise et exacte - de la reproduction. A ce niveau, je vais me contenter de baiser. Very Happy

GROLUX · Suprème actif Inscrit le: 20 Nov 2007 Messages: 4876

C'est marrant, ça me parle plus avec les bambous qu'avec les bactéries ! Very Happy

Studio · Posté le: Mar Mai 13, 2008 17:08 pm Sujet du message:

Question de préférence sans doute

Silver Mercure · Habitué(e) Inscrit le: 24 Oct 2007 Messages: 16777195

moui enfin c'est une drôle de chose les virus, parce que même si ça ne le fait pas par soi même ça tend inexorablement à se répandre et à se multiplier, les matières inertes ne font pas ça...

Studio · Posté le: Mar Mai 13, 2008 17:12 pm Sujet du message:

Yup, et c'est bien ça qui nous surprend quand on apprend qu'ils ne sont pas considérés comme des êtres vivants.

Tiens, s'ils en étaient, on devrait logiquement dire que les prions sont des êtres vivants, et donc que les protéines sont des êtres vivants -> non-sens. C'est peut-être pour cela que l'on garde les choses ainsi en ce qui est délimitation entre vie et pas vie, entre autres.

Mais une chose est sûre, personne ne sait ce qu'est la vie, ni la mort, et ne peut le définir.

GROLUX · Suprème actif Inscrit le: 20 Nov 2007 Messages: 4876

Ben la mort c'est l'arrêt irréversible des fonctions vitales, il me semble.

uacuus · Super actif Sexe: Inscrit le: 29 Mai 2006 Messages: 2753

Studio · Posté le: Mar Mai 13, 2008 19:38 pm Sujet du message:

Ce qui ne veut rien dire, car comme le dit le proverbe très connu en médecine légale:
"Les organes naissent ensemble et meurent séparément".

Les différentes fonctions vitales cessent et/ou entrent dans un état jugé irréversible à des temps très divers; notre société, notre culture nous dictant que notre conscience est dans notre cerveau, dans les faits on juge de la mort à l'aide de l'électroencéphalogramme (il en faut deux plats, à 30 minutes d'intervalle, il me semble). Mais personne ne sait ni où situer, ni comment définir la mort, en particulier ceux qui travaillent dedans - c'est dire.

Uacuus, tu as raison, la reproduction asexuée m'était juste totalement sortie de la tête, comme quoi on a beau bosser dans la biologie et oublier des trucs de biologie quand c'est dans une branche dont on se fout au jour le jour Smile

J'ai volontairement mis le texte en blanc, pour ne pas faire comme le Méphiphi qui édite ses posts à convenance - j'assume mes hontes, comme mon latin de merde Sad

Fatum acerbum est.

Méphistophélès · Suprème actif Inscrit le: 10 Sep 2006 Messages: 4299

Moi, je suis incapable de poster une intervention sans l'éditer trois fois au moins: que ce soit pour me reformuler après lecture ou pour corriger les fautes, ou le plus souvent, pour faire des ajouts. Et c'est très chiant quand je me retrouve confronté à une personne qui répond vite; mais il n'y a pas de malhonnêteté de ma part dans cet acte.