Tsubi
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Posté le: Mer Mai 14, 2008 11:20 am Sujet du message:
| alcibiade a
écrit: | | Les zoroastriens ont
été persécutés, ce qui a provoqué des migrations massives en Inde, dont
les parsis entre autres sont les témoins. Il faudrait d'ailleurs etre bien
demeuré pour s'imaginer qu'un pays qui comptait une majorité de zoroastriens
a pu en quelques siècle devenir majoritairement musulman sans persécutions.
Il n'y a pas "d'évangélisation" pacifique, pas plus avec l'islam qu'avec le
christianisme. Et tu oses avoir ce ton méprisant en proférant pareilles
bétises ? L'islam s'est montré aussi véhément dans son expansion que le
christianisme. Les fanatiques musulmans ont tué des centaines de milliers
d'hindous, rasé, et ce n'est pas une hyperbole, des milliers de leurs
temples. Alors ta soit disant tolérance envers les autres
cultes... |
Là encore tu as du mal à comprendre, puisque je te parle des situations
établies, quand les musulmans étaient au pouvoir. Toi tu m'évoques les
processus d'expansions, où l'Islam, en tant que religion politique, prenait
le pouvoir. Il était entièrement normal qu'il y ait eu des massacres,
puisque la conquête des nouvelles terres et l'imposition de l'Islam y allait
de paire - on a vu à quel point d'ailleurs c'était efficace -. Je trouve ça
commode de la part d'un fan de l'antiquité de s'en émouvoir. C'eût été
bien plus intelligent de me trouver des exemples d'intolérance une fois le
pouvoir islamique affermit, comme ce fut le cas lors du Moyen-Âge chrétien.
Il doit même y en avoir, mais ta culture finissant là où commence
l'intelligence, je pense que tu ne dois pas en connaître beaucoup.
Un autre donne fondamental est ta difficulté a comprendre que la religion
n'est jamais qu'un vernis des grandes tendances humaines, et que son ouverture
et sa fermeture ne se trouvent pas dans les textes, mais dans la contexte de
la société. Une société en crise aura tendance à se fermer, qu'importe
ses avatars religieux, Socrate a bien été condamné pour impiété - Dieu
sait que l'Athènes de l'époque était un rayon de soleil de tolérance -, et
comme par hasard, quelques années après la défaite lors de la guerre du
Péloponnèse !
| alcidiabe a
écrit: | | En Irak, un prètre est
buté pour ainsi dire tous les 8 jours. Des bombes détruisent régulièrement
des églises. En Egypte aussi, les coptes subissent des brimades. En Arabie
Saoudite, aucun chrétien ne peut avoir de lieu de culte. Et ce ne sont que
quelques exemples. Et c'est le cas dans de nombreux pays musulmans, je
préfère en croire les journalistes qui vont y voir que
toi. |
Encore une fois tu confonds tout, pourquoi me parler d'Irak qui est un pays en
guerre civile, où évidemment les communautés religieuses vont s'entretuer !
Est-ce que les massacres de Sabra et Chattila perpétrées par des milices
chrétiennes lors de la guerre civile libanaise montre l'intolérance des
chrétiens libanais vis-à-vis des musulmans ? Non, car un contexte de guerre
est toujours particulier. Sinon ouais les coptes ont des problèmes en Egypte,
en Algérie il y a nombre de mesures vexatoires contre les juifs et les
chrétiens aussi. Mais tu montres là que qu'il ne s'agit même pas de plus
que quelques pays musulmans, et que qu'à deux ou trois exceptions près, ça
n'atteint jamais des sommets d'intolérance. On est loin de ta
généralisation du début. Et puis comme d'habitude, tu ramènes encore le
problème autour de l'Arabie Saoudite, ce pays de porcs préhistoriques mais
très insolite dans le monde musulman.
| alcidiabe a
écrit: | | ça marche ! Trouve moi
un pays "chrétien" ou un religieux est buté toutes les semaines et ou un
lieu de culte se fait détruire à la bombe au moins une fois par mois, comme
ça se passe en Irak avec les chrétiens. Trouve moi un grand pays "chrétien"
ou les musulmans ne peuvent avoir aucune mosquée sur tout le territoire,
comme c'est le cas avec les chrétiens en Arabie. |
Pour tes exemples - toujours les mêmes - voir plus haut. Sinon je t'ai parlé
des Philippines où le pouvoir politique, très en cheville avec le pouvoir
catholique, a persécuté des milliers et des milliers de musulmans (enfin les
a tué plus simplement). Après on s'étonne de la naissance du MILF, du
bangsa moro et plus proche de nous encore, des groupe Abu Sayyaf. Et je t'ai
bien expliqué qu'il y avait de rares pays où l'Islam était encore une
architecture sociale vétuste, et même anachronique, d'ailleurs tu aurais pu
me parler de la Malaisie, du système de cloisonnement communautaire, mais je
crois que tu n'y connais rien.
Après on peut parler de l'antisémitisme qui a sévit à West Point,
encouragé par un protestantisme fondamentalisme comme jamais au cœur de la
grande école militaire américaine, des vexations que subissent des musulmans
ou de juifs dans des pays comme l'Italie ou l'Espagne. Et on en retrouvera de
même dans des pays musulmans, je l'ai vu moi-même. Ça n'a rien d'une
constante de l'Islam, il y même des bouddhiste intégriste (allez voir leur
réaction si vous critiquez leur Dalaï-Lama à la con).
Je suis pourtant athée 100 pur sang, mais faudrait voir à ne pas tomber dans
la parano qui embrase les coeurs occidentaux depuis le 11 septembre, sinon on
finira aussi cons que ls masses musulmanes.
|
alcibiade
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Posté le: Mer Mai 14, 2008 16:14 pm Sujet du message:
| Citation: | | Là
encore tu as du mal à comprendre, puisque je te parle des situations
établies, quand les musulmans étaient au pouvoir. Toi tu m'évoques les
processus d'expansions, où l'Islam, en tant que religion politique, prenait
le pouvoir. |
Justement non, l'islam, au départ plutot modéré avec le zoroastrisme s'est
durci envers eux par la suite. Arrète de jouer les je sais tout.
| Citation: | | Un
autre donne fondamental est ta difficulté a comprendre que la religion n'est
jamais qu'un vernis des grandes tendances humaines, et que son ouverture et sa
fermeture ne se trouvent pas dans les textes, mais dans la contexte de la
société. |
Les sociétés font les religions et les religions font les sociétés,
s'imaginer une relation à sens unique est bien naif. Tout comme croire que
les religions sont un vernis. Ce sont souvent au contraire des condensés de
la pensée d'une époque et d'une nation, et bien loin d'etre de vides
justifications, elles fournissent souvent des motivations. T'imagines tu qu'on
se serait tué pour le tombeau du christ et Jérusalem sans le christianisme
?
| Citation: | | Encore une fois tu confonds tout, pourquoi me parler d'Irak qui
est un pays en guerre civile, où évidemment les communautés religieuses
vont s'entretuer ! |
Je ne savais pas que les disciples d'Isis avait massacré des disciples de
Jupiter lors de la guerre César-Pompée. Comme quoi ta généralisation est
absurde, et la guerre n'est qu'un prétexte au déchainement de haine entre
religions, non l'inverse. Si l'on a pas de haine envers tel groupe, on ne va
pas aller massacrer ses partisans dès qu'une guerre se déclenche !
Je vois d'autre part que tu ne m'a pas trouvé un pays chrétien ou les
musulmans n'ont pas droit d'avoir une mosquée.
Au passage, pas besoin d'adopter un ton pédant, comme si tu savais tout et
moi rien, ça frise le ridicule, et ça n'exprime que ta frustration de voir
quelqu'un avoir un avis différent du tien.
|
GROLUX
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Posté le: Mer Mai 14, 2008 17:46 pm Sujet du message:
| Tsubi a
écrit: | | tu m'évoques les
processus d'expansions, où l'Islam, en tant que religion politique, prenait
le pouvoir. Il était entièrement normal qu'il y ait eu des massacres,
puisque la conquête des nouvelles terres et l'imposition de l'Islam y allait
de paire |
Je vais arrêter là tiens, ça me déprime.
|
alcibiade
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Posté le: Mer Mai 14, 2008 17:50 pm Sujet du message:
Moi aussi, ce genre de constat montre bien le bel idéal auquel nous mènent
les grandes religions. Les massacres deviennent "normaux".
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GROLUX
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Posté le: Mer Mai 14, 2008 17:52 pm Sujet du message:
A partir du moment où c'est pour la bonne cause ...
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Tsubi
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Posté le: Mer Mai 14, 2008 18:58 pm Sujet du message:
| alcibiade a
écrit: | | Les sociétés font les
religions et les religions font les sociétés, s'imaginer une relation à
sens unique est bien naif. Tout comme croire que les religions sont un vernis.
Ce sont souvent au contraire des condensés de la pensée d'une époque et
d'une nation, et bien loin d'etre de vides justifications, elles fournissent
souvent des motivations. T'imagines tu qu'on se serait tué pour le tombeau du
christ et Jérusalem sans le christianisme ? |
Les religions fournissent les justifications des tensions plus profondes qui
traversent les sociétés. Par exemple, pour ce qui est du monde musulman
actuel, on a une énorme transition démographique qui s'amorce,
caractérisée par une montée de l'alphabétisation des femmes d'où découle
une importante chute de la fécondité. Cette modernisation de la société
est un arrachement du terreau de la tradition, avec une malaise des cultures
encore balancées entre deux mondes, et qui l'exprime par la violence (à
travers le vecteur le plus classique, le plus commun dans ces pays là, la
religion). Une autre constante de la guerre, c'est d'être accompagnée par
une immense poussée démographique, avec des exemples classiques comme
l'invasion des germains dans l'empire romain ou la Révolution française qui
déverse ses 25 millions de français sur tout le continent durant un quart de
siècle. En elles-même, les religions - ou idéologies, ce qui revient au
même - sont rarement (je dis bien rarement et non jamais, c'est une nuance !)
un véritable facteur décisif, on a
l'exemple des croisades, même si la quatrième a surtout servie aux
vénitiens afin de perpétrer le sac de Constantinople de 1204. Plus proche de
nous, l'idéologie nazie a aussi une grande part de responsabilité dans la
seconde guerre mondiale, même si des concepts comme le Lebensraum montrent l'importance de
variables comme la démographie.
| alcidiabe a
écrit: | | Je ne savais pas que
les disciples d'Isis avait massacré des disciples de Jupiter lors de la
guerre César-Pompée. Comme quoi ta généralisation est absurde, et la
guerre n'est qu'un prétexte au déchainement de haine entre religions, non
l'inverse. Si l'on a pas de haine envers tel groupe, on ne va pas aller
massacrer ses partisans dès qu'une guerre se déclenche
! |
Je parlais du cas précis de l'Irak ici, désolé si je n'ai pas été assez
clair pour toi. Et pour apporter une autre nuance, il faut classifier les
guerres civiles. Celle d'Irak est une guerre civile du chaos, où le visage de
l'Autre apparaît à chaque coin de rue, ça peut être un habitant d'une
autre région, d'une autre ethnie (cas des kurdes) ou même d'une autre
religion. Tu me cites un cas précis où la guerre civile était "organisée"
en deux camps, où le visage de l'Autre était facilement identifiable
(partisans de César contre ceux de Pompée).
| alcidiabe a
écrit: | | Je vois d'autre part
que tu ne m'a pas trouvé un pays chrétien ou les musulmans n'ont pas droit
d'avoir une mosquée. |
Pour la troisième fois, l'Arabie Saoudite est un cas à part, moyen-âgeux et
sinistre dans le monde musulman, qui n'est pourtant lui-même pas tendre. A
part, cette terre ingrate, je n'ai eu aucun échos de mesures similaires
ailleurs en terre islamique. L'Arabie Saoudite représente, dans la doctrine
musulmane, une secte particulière, celle des wahhabites, qui n'est elle-même
qu'une émanation de l'école juridique très rigoriste du hanbalisme,
elle-même ne représentant qu'une des quatre écoles historiques du sunnisme
(malékisme, chaféisme, hanafisme), lui-même n'étant qu'une des trois
courants de l'Islam, avec le chiisme et le kharidjisme. Tu trouves ça
représentatif ? Dans d'autres termes, le royaume saoudien représente même
pas 30 millions de types sur une population d'1,5 milliards. Ça donne un
ratio de 2%. Représentatif au possible !
| Gronux a
écrit: | | Je vais arrêter là
tiens, ça me déprime. |
C'est du Machiavel... La raison du "Delenda Carthago est" de Caton l'ancien
(et Carthage le sera lors de la troisième guerre punique), des 10 000 saxons
décapités par Charlemagne, la raison de la terreur en 1793 ! Toutes les
conquêtes se sont faites par la violence, puisqu'il fallait affermir un
pouvoir nouveau contre un ancien qui avait pour lui le poids de traditions
ancestrales.
Qu'on soit d'accord ou non après, c'est une autre question, mais c'est
stupide de le mettre sur le seul dos de l'Islam, ou des monothéismes.
|
sosso.pl
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Posté le: Ven Mai 16, 2008 21:18 pm Sujet du message:
Message Modération :
Léger recentrage sur la question, MERCI.
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alcibiade
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Posté le: Sam Mai 17, 2008 10:15 am Sujet du message:
C'est génial Tsubi, quand ça t'arranges tu généralises, quand ça ne
t'arrange pas, c'est une minorité, ou alors tu inventes de nouvelles
divisions. Reste que les chrétiens sont persécutés un peu partout dans les
pays musulmans, c'est un fait. Reste qu'au nom de l'islam, on a tué des
millions de gens et anéanti des cultures entières, et qu'on tue encore
aujourd'hui. ça me suffit pour détester cette religion. Débat clos pour
moi.
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le serpent
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Posté le: Sam Mai 17, 2008 10:45 am Sujet du message:
Au nom de la démocratie, on extermine des millions de gens en Irak, est-ce
une raison pour détester la démocratie ?
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GROLUX
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Posté le: Sam Mai 17, 2008 11:00 am Sujet du message:
Pour s'en méfier oui.
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oeildenuit
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Posté le: Sam Mai 17, 2008 11:17 am Sujet du message:
Encore faut-il trouver ce qu'il y'a de démocratique dans le système
Américain.
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le serpent
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Posté le: Sam Mai 17, 2008 17:26 pm Sujet du message:
Dans le système "démocratique" tout court, parce qu'on a pratiquement le
même.
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alcibiade
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Posté le: Lun Mai 19, 2008 12:26 pm Sujet du message:
| Citation: | | Au
nom de la démocratie, on extermine des millions de gens en Irak, est-ce une
raison pour détester la démocratie ? |
Oui. Tout comme l'avènement de nombreux dictateurs grace au suffrage
universel, entre autres Hitler, mène toute personne libre d'esprit à se
demander ce qui cloche dans ce système. Platon n'aimait pas la démocratie
car selon lui elle était le régime qui menait le plus facilement à la
tyrannie. Je partage son analyse. D'ailleurs l'égalité absolue se fait au
détriment de l'équité qui me parait bien plus importante.
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Invité
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Posté le: Lun Mai 19, 2008 12:31 pm Sujet du message:
Hitler n'a pas été élu dans un système démocratique tel qu'on le conçoit
aujourd'hui. Le système allemand de l'époque fonctionnait différemment.
C'est un lieu commun de dire qu'Hitler a été élu démocratiquement, mais
hélas, c'est faux.
|
alcibiade
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Posté le: Lun Mai 19, 2008 12:40 pm Sujet du message:
| Citation: | Hitler n'a pas été élu dans un système démocratique tel
qu'on le conçoit aujourd'hui. Le système allemand de l'époque fonctionnait
différemment.
|
Explique donc, ça m'intéresse.
|
sosso.pl
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Posté le: Lun Mai 19, 2008 12:58 pm Sujet du message:
| alcibiade a
écrit: |
| Citation: | Hitler n'a pas été élu dans un système démocratique tel
qu'on le conçoit aujourd'hui. Le système allemand de l'époque fonctionnait
différemment.
|
Explique donc, ça m'intéresse. |
message modération : vous le ferez pas Mp,
RETOUR AU SUJET, FIN HS, ou sujet verrouillé.
|
Méphistophélès
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Posté le: Lun Mai 19, 2008 14:51 pm Sujet du message:
On est passé d'un léger recentrage de sujet à un recentrage en majuscule:
prudence.
Oui. Donc. Notre système de fonctionne pas. Je pense que c'est mal parce
qu'il y a des victimes. Donc il faudrait qu'il marche.
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Invité
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Posté le: Lun Mai 19, 2008 15:15 pm Sujet du message:
Encore un topic à la con , qui parle mais qui ne va pas dans la rue réunir
des gens pour faire un coup d'état! pour moi tu parles dans le vide à bon
entendeur salut!
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TchorT
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Posté le: Lun Mai 19, 2008 15:16 pm Sujet du message:
Au lieu de donner des leçons de ce genre Cronos, va donc dans la rue toi.
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Invité
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Posté le: Lun Mai 19, 2008 15:19 pm Sujet du message:
Oh mais tu sais moi je ne crée pas ce genre de topics je ne vois même pas
pourquoi je devrais allez dans la rue réunir des gens et je ne pense pas
avoir la même penser ou état d'esprit que ce topic.
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