philosophe et croyant à la fois: une absurdité!!


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RAJTHEEBAN95140
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Message Posté le: Mar Fév 12, 2008 15:49 pm    Sujet du message: philosophe et croyant à la fois: une absurdité!!
Bonjour

je suis tout nouveau sur ce forum Wink

je vous écris afin de vous faire partager une de mes opinions concernant les rapports entre la philosophie et la religion, et plus largement entre la raison et la foi, plus précisément je souhaiterais une nouvelle fois de plus insister sur le fossé incommensurable qui existe entre ces deux voies vers la vérité, si bien que je pense, à mon sens, qu'il est complètement impossible de se prétendre à la fois philosophe et croyant (appartenir à une religion), autrement dit d'essayer de concilier dans une vie la raison et la foi, contrairement à ce que l'histoire semble nous démontrer en apparence

mais je vois déja les objections fuser:

- mais ta thèse rajtheeban95140 est contredite par l'histoire de de la philosophie qui regorge d'exemples montrant que beaucoup se sont à la fois qualifiés de philosophes et de croyant: exemple Descartes, Kant, etc ; ce qui montre bien qu'en fait la foi et la raison sont compatibles, en philosophie comme en science: les plus grands savants ne se prétendaient-ils pas croyants? Newton, Copernic, Einstein, et même Darwin ne proclamaient-ils pas plus ou moins ouvertement leur foi profonde?

A cela je répondrais:

cela ne veut rien dire: ce n'est pas parcequ'une personne prétend être tel genre de personne qu'elle l'est forcément; il ne suffit pas de prétendre chrétien pour l'être nécessairement: Georges bush se qualifie de chrétien: l'est-il pour autant? non; il ya souvent une décalage énorme entre la prétention d'être et le fait d'être; beaucoup se prétendent croyants, chrétiens, judaistes, ou musulmans alors que DANS LES FAITS ils ne le sont pas du tout; pourquoi? tout simplement parce que leurs manière d'agir n'est pas du tout, ou très peu, conforme aux préceptes de leur religion; plus largement une personne dont les actions ne sont pas complètement en adéquatio avec le type de personne qu'il prétend être ne peut pas être qualifié comme appartenant à ce type de personne ; si bien que les philosophes précités ne sont pas des philosophes au sens complet du terme, ou très peu; pourquoi? parcequ'un philosophe ne peut pas être croyant, ou adhéré à une religion

en effet c'est là qu'il nous faut définir ce qu'on entend par philosophie et par foi? ce sont deux sources de connaissances vers la vérité; par conséquent en tant que connaissance en soi, elles possèdent un objet sur lequel la connaissance porte, et une emploie nécessairement une méthode pour parvenir justement à la connaissance de cet objet;

a partir de ces caractéristiques génériques et communes, en quoi se distinguent-elles? pas au niveau de leur objet, qui peut souvent se recouper: Dieu par exemple, ou l'âme, peut etre aussi bien l'objet de la spéculation philosophique que de la foi religieuse; il nous faut donc les distinguer à partir de leur méthode, des voies qu'elles emploient poiur parvenir à la connaissance de leur objet; et quelle est-il dans chaque cas? dans le cas de la foi il s'agit selon la définition de mon dico Larousse d'une adhésion ferme et librement consentie (enfin en principe) à une vérité considérée comme révélée par une ou plusieurs puissances transcendantes, auquelle on ne peut pas avoir accés d'une autrre facon; nous le savons la foi demande l'engagement corps et ame à une idée considérée comme absolument INDEDENDAMMENT de toute preuve: on demande on chrétien de croire au dogme de la trinité, sans qu'on lui fournisse la preuve pourquoi Dieu est Trois et autre exemple; le croyant n'a pas à demander de preuves de la vérité des dogmes de sa religion; il doit y croire fermement, même si il n'y pas de preuves pour les prouver (et je dirais même surtout quand il n'y a pas de preuve; car l'absence totale de preuve permet de tester lles limites ou non de la confiance, de la fidélité que le croyant est capable de manisfester)

or en philosophie c'est totalement l'inverse; qu'est-ce qu'en effet qu'être philosophe sinon faire "voeux de rationnalité" dans TOUS LES ASPECTS OU DIMENSIONS DE SON EXISTENCE ? c'est a dire d'une part de ne jamais prendre pour vraie une idée qui n'aura pas été prouvée et d'autre part de ne jamais considérée comme faux une idée qui n'aura pas été réfutée? la raison en effet nous dit de ne considérer comme vrai, avec fermeté, uniquement ce qui a été prouvé par l'argumentation; et de ne jamais qualifier de faux d'une manière catégorique ce qui n'a pas été réfuté; si bien que ce qui y est ni prouvé, ni réfuté ne doit pas être considéré comme vrai ou faux mais simplement comme probable; etre philosophe c'est faire un choix de vie; c'est s'engager à rationnaliser complètement son existence, c'est a dire a toujours demander à la raison des comptes de ce qu'elle affirme ou nie, de demander des preuves ou des contre-preuves, pour éviter de croire ou de nier dans le vent; le philosophe est celui qui doit toujours chercher a preouver rationnellement (cest a dire par des arguments tirés de la raison, du raisonnement) ce qu'il avance; son raisonnement ne doit jamais etre fondé sur des arguments d'autorité: c'est cela la philosophie-attitude si je puis dire: toujours demander des preuves, faire preuve de sens critique et ne jamais croire ou nier sans preuve rationnel


or la foi demeure complètement opposé à ce type d'ETAT D'ESPRIT; il faut souvent croire sans preuve et nie sans preuves; on peut et on doit tenir pour vraie des affirmations qui ne sont pas du tout prouvée ou pour fausses des affirmations alors qu'on a aucun moyen de prouver ce qu'on avance; franchement le philosophe peut-il tolérer une telle facon de se comporter vis a vis de la vérité? s'il peut tout a fait tolérer que d'autres veulent et peuvent croire sans preuve (ils ont le droit de faire ce qu'ils veulent après tout), en revanche le philosophe, le vrai, ne peut pas etre, lui, rationnaliste et croyant c'est a dire dogmatique (croire et affirmer sans preuve), étant donné que le philosophe doit TOUJOURS cherché à prouver ce qu'il avance; et ce qui dépasse son entendement, il ne peut ni l'affirmer ni le nier, mais il le considère comme probable; S'il ne peut démontrer ni l'existence ni l'absence de Dieu, il lui est interdit de dire "Dieu existe" ou "Dieu n'existe pas"; il n'a droit que d'être agnosticiste et de dire "il est probable que Dieu existe...mais il est aussi probable qu'Il n'existe pas"

comment alors concilier dans une seule et même personne ces deux états d'esprit complètement antithétiques dans leur approche de la vérité; pour l'un on peut etre amené a croire sans preuve; pour l'autre, le philosophe, il est toujours insensé de croire sans preuve, lui qui doit toujours demander des comptes, qu'on allgué des arguments à l'appuie pour justifier ce que'on dit; sa maxime, son idée régulatrice qui doit le guider dans les DOMAINES DE LA VIE , son credo, est que "je ne crois ou que ce que ma raison me montre"; si la foi peut quelque fois réclamer des preuves de ce qu'elle avance et même pousser la conviction à partir de preuves, la raison, elle, demande qu'on essaye TOUJOURS de prouver

ceux qui se prétendent a la fois croyant et philosophe sont complètement bourré de contradictions; ils se contredisent complètement; on ne peut pas etre a la fois croyant et philosophe parce que c'est deux genre de vies par rapport à la vérité radicalement opposés; je trouve que c'est injurier le titre de "philosophe", le galvauder, que de le donner à ceux qui se prétendent en même temps croyant; on ne devrait jamais qualifié une personne croyante de philosophe a proprement parler, mais plutot de SOUS-PHILOSOPHE

mais ce qu'il y a de plus scandaleux, outre le fait que certaines personnes osent s'abroger le titre de "philosophe" alors qu'ils ne le méritent pas, c'est le fait que ces mêmes personnes osent accorder plus de crédit à la parole de la religion qu'à celle de la science ou de la philosophie, qui incarnent le mieux la raison; comment peut-on se prétendre défenseur de la raison, rationnaliste, quand on croit davantage ce que dit la religion que ce que dit la science, et qu'on est obligé de s'en remmetre à l'autorité de l'un ou de l'autre? certes la raison dirait plutot de s'abstenir car tout argument d'autorité est en soi condamnable; mais faison l'hypothèse qu'on doit se décider; a qui le philosophe doit faire le plus confiance: à la religion ou à la science?


Prenons un sujet polémique par exemple: d'ou vient l'homme? fruit d'une création (création)ou d'une évolution (science)? ici quand la religion et la science sont en désaccord, la raison en conseille-t-elle pas de suivre plutot l'avis des scientifiques que celui des religions? franchement? n'estce pas scandaleux de voir que des personnes se qualifiant de philosophes accordent davantage leur confiance à la religion qu'à la science? mais si jamais on devait s'en remettre à l'autorité ou à la parole d'une instance pour résoudre une contreverse où la science et la religion sont en conflit le VRAI philosophe refusera toujours de croire ce que lui dit la religion, (car la parole des religion est franchement en soi douteuses, mais surtout parcequ'elle ne prouve jamais ce qu'elle avance, incapable qu'elle l'est), mais accordera toujours davantage sa confiance en la science: alors c'est vraiment choquant, ridicule et injurieux pour la raison de voir toutes ces personnes qui se qualifient de philosophes et qui osent plutot croire que nous avojns été créee par Dieu, plutot que de croire l'avis de la science

en conclusion: arretons une bonne fois pour toute de qualifier de philosophes les personnes croyantes; seuls ceux qui "rationnalise" vraiment toute leur existence mérite ce qualificatif; je trouve que ces gens là, ces PHILOSOPHES DOGMATIQUES (!!!!!) font vraiment honte à la philosophie, et nuisent à son image; ceux qui prétendent etre a la fois croyant et philosophe se contredisent et n'ont rien compris à la raison


Dernière édition par RAJTHEEBAN95140 le Mar Fév 12, 2008 19:22 pm; édité 1 fois
GROLUX
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Message Posté le: Mar Fév 12, 2008 19:08 pm    Sujet du message:
Il y a le divin et les religions :
Le postulat de l'existence de dieu ne gène en rien la raison puisque ce dernier se placera toujours au dessus des considérations humaines. Ce peut être tout simplement une façon de poser des limites à la réflexion, en classant tout les phénomènes "surnaturels" (au dessus de la raison plus que de la nature mais bon) dans le même sac et en considérant qu'ils sont expliqués par le divin.
J'avoue que je trouve ça mesquin, mais comme je m'amuse assez rarement à réflechir, je ne me fait pas juge.
Par contre ce qui est à juger avec fougue, ce sont tout les dogmes humains destinés à récupérer la peur que provoque l'ignorance (due peut être au fait que face à l'univers nous ne sommes jamais qu'une infime partie d'estron de mouche) pour le transformer aussitôt en chair à canon, bref les croyants de "vérités révélées".
Sinon, bienvenue à toi.
alcibiade
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Message Posté le: Sam Fév 16, 2008 19:38 pm    Sujet du message:
Citation:
il ne suffit pas de prétendre chrétien pour l'être nécessairement: Georges bush se qualifie de chrétien: l'est-il pour autant? non


Ah bon ? Et il est quoi ? Athée, bouddhiste, platonicien ? Mdr.

Citation:
on demande au chrétien de croire au dogme de la trinité, sans qu'on lui fournisse la preuve pourquoi Dieu est Trois


Trois et un.

Citation:
Prenons un sujet polémique par exemple: d'ou vient l'homme? fruit d'une création (création)ou d'une évolution (science)? ici quand la religion et la science sont en désaccord, la raison en conseille-t-elle pas de suivre plutot l'avis des scientifiques que celui des religions? franchement? n'estce pas scandaleux de voir que des personnes se qualifiant de philosophes accordent davantage leur confiance à la religion qu'à la science?


Et de fait il n'y en a pas beaucoup: les facs de philo ne regorgent pas de chrétiens et de musulmans conservateurs.

Sinon, je suis d'accord, la foi qui demande de croire aveuglément et la raison qui commande de tout examiner avant de prendre une quelconque position sont inconciliables.
GROLUX
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Message Posté le: Dim Fév 17, 2008 20:09 pm    Sujet du message:
bah nan, avec les religions on explique justement ce qui n'est pas du ressort de la raison, en tout cas ce qui ne l'était pas à l'époque ??
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Message Posté le: Dim Fév 17, 2008 22:52 pm    Sujet du message:
les religions sont basé sur des revelation incomplete et la philosophie est revele par des bases incomplete du coup l'une ne vaut pas lautre et seule lexperience en magik permet de devoiler les mysteres
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Message Posté le: Dim Fév 17, 2008 23:17 pm    Sujet du message:
Non plus.
alcibiade
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Message Posté le: Mer Fév 20, 2008 17:31 pm    Sujet du message:
Citation:
bah nan, avec les religions on explique justement ce qui n'est pas du ressort de la raison, en tout cas ce qui ne l'était pas à l'époque ??


Justement, expliquer la pluie ou la croissance des plantes par la volonté divine n'a plus aucun intéret maintenant que la science explique tout ça de manière indéniable. Que par dessus les règles de la nature on mette des dieux, je le fais moi même, mais pour moi théologie et science sont deux domaines bien différents, contrairement à la vision religieuse du monde.

De plus, le concept de révélation est ennemi du raisonnement puisqu'il consiste à croire une histoire comme quoi, grosso modo, un bédouin a vu dieu qui lui a donné des règles à respecter. Récit qui n'a aucune base philosophique. "Heureux ceux qui croient sans avoir vu"
uacuus
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Message Posté le: Mer Fév 20, 2008 20:34 pm    Sujet du message:
"Ils ont des yeux, mais ils ne voient pas."
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Message Posté le: Mer Fév 20, 2008 20:48 pm    Sujet du message:
"On leur a donné un grand cerveau mais la moëlle épinière leur suffirait amplement"
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Message Posté le: Mer Fév 20, 2008 20:57 pm    Sujet du message:
C'est quel hadith déjà celui-là? Very Happy
GROLUX
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Message Posté le: Mer Fév 20, 2008 20:58 pm    Sujet du message:
Celui de gauche.
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Message Posté le: Ven Fév 29, 2008 19:52 pm    Sujet du message:
Je vois simplement dans ton texte un Monologue ou ce n'est plus "ta" vision de la chose, mais tu la transforme en vision de tout le monde... hors cas... tout ce que tu as marquer pour moi n'est qu'un récit pour appuyer ce que tu veux que tout le monde croit, hors la raison et avoir la foi sont compatible... car la raison n'amène pas a la science ; Scientifique ; suivre une certaine logique en partant d'une base prédéfinis.
Raison ; La poursuite de la continuité d'un acte qui pour le monde est qualifié de normal est existant donc de juste.On peut ensuite parler de Valeur .
La philosophie - englobe la majeur partie des scientifiques-

Voilà ensuite parlons en de la foi :
Foi croire en quelques choses qui n'est pas prouver ; croire sans avoir vu.

Croire amène à la raison qui amène à la foi pour certaines personne.

Amicalement Wink
alcibiade
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Message Posté le: Sam Mar 01, 2008 11:17 am    Sujet du message:
"les philosophes cherchent la vérité, les chrétiens la possèdent" Tertullien.
Lyriss
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Message Posté le: Lun Mar 24, 2008 17:38 pm    Sujet du message:
Lorsque on s'interesse en profondeur a la science, on s'appercoit qu'elle a des limites, qu'elle n'explique pas tout, et que la plupart des lois physiques, poussé dans leurs extremes, engeandres des mysteres plus qu'il ne resolvent.

C'est par la connaissance des limites de la sciences qu'on devient croyant, ou du moin agnostique, mais le vrai scientifique ne sera jamais athé.

C'est pourquoi l'opposition entre spiritualité et science est un faux postulat, les deux sont intimement liés.

Je parle bien de spiritualité, et non de religion, car les religions sont plus des reponse simples pour des gens simples qu'une réel spiritualité.
XxLuciolexX
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Message Posté le: Lun Mar 24, 2008 18:09 pm    Sujet du message:
Citation:
cela ne veut rien dire: ce n'est pas parcequ'une personne prétend être tel genre de personne qu'elle l'est forcément; il ne suffit pas de prétendre chrétien pour l'être nécessairement: Georges bush se qualifie de chrétien: l'est-il pour autant? non; il ya souvent une décalage énorme entre la prétention d'être et le fait d'être;


Tu parles de "mauvais" chrétiens, "mauvais" musulman, etc, on va dire...mais c'est personne s'ils ont de réelle conviction appartiennent à leur religion, pour leur erreur il suffit qu'ils demandent le pardon car même les croyants commettent des erreurs tout les jours.

Aprés pour le reste, ils savent faire la part des choses, les croyants vont se dire "Dieu a créer le monde, à nous de découvrir comment il marche".
alcibiade
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Message Posté le: Lun Mar 24, 2008 19:02 pm    Sujet du message:
Citation:
mais c'est personne s'ils ont de réelle conviction appartiennent à leur religion, pour leur erreur il suffit qu'ils demandent le pardon car même les croyants commettent des erreurs tout les jours.


Bien sur: il suffit de demander pardon à Dieu pour avoir engendré la mort de milliers de personnes, et hop ! on va au paradis. Cette moralité me laissera toujours perplexe, y a pas à dire.

Citation:
C'est par la connaissance des limites de la sciences qu'on devient croyant, ou du moin agnostique, mais le vrai scientifique ne sera jamais athé.


J'en conclus donc que selon toi, des milliers de grands scientifiques ne sont en réalité pas scienfiques car athées.

Citation:
C'est pourquoi l'opposition entre spiritualité et science est un faux postulat, les deux sont intimement liés.


Justement non. La vraie science ne se préoccupe pas des croyances. Sans quoi il n'y a plus de science. C'est ce que certains grecs ont compris il y a environ 2500 ans. Pour expliquer la croissance des plantes, la pluie, les orages, ils ont arrêté de se dire que c'était tel ou tel dieu, et ont tenté d'expliquer ça rationellement, scientifiquement. Après, à chacun de voir s'il est athée, agnostique ou croyant, ça n'a rien à voir.
Lyriss
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Message Posté le: Lun Mar 24, 2008 19:20 pm    Sujet du message:
alcibiade il faut que tu sorte de ta vision manicheénne opposant croyance et athéisme, entre les deux il y'a l'agnosticisme.

Lorsque je dis que les scientifiques ne sont pas athés, cela ne veut surtout pas dire qu'ils sont croyant.

Le scientifique cherche a comprendre le monde, hors la majorité du monde lui est inexplicable, ou la plupart du temps, les explications qu'il apporte soulevent d'autres mysteres (théorie des cordes, origine de la matiere, apparition de la vie ...)

C'est pourquoi le scientifique ne peut pas etre athé, car cela revien a admetre du vide dans l'histoire du monde.

A l'idée d'une "force superieur" qui influrait d'une maniere ou d'une autre sur le monde, le scientifique est obligé d'admetre cette hypothese comme envisageable, dans la mesure ou il ne peut pas prouver le contraire par manque de connaissances.

d'un point de vue plus philosophique, on peu simplement dire que le monde est infini et que la connaissance humaine est limité, et donc la négation de la possibilité du divin ne peut pas etre un postulat scientifiquement defendable.

C'est pourquoi le vrai scientifique est agnostique et non athé.
alcibiade
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Message Posté le: Lun Mar 24, 2008 19:41 pm    Sujet du message:
Citation:
alcibiade il faut que tu sorte de ta vision manicheénne opposant croyance et athéisme, entre les deux il y'a l'agnosticisme.


Ben dis donc j'aurai appris quelque chose aujourd'hui !

Citation:
A l'idée d'une "force superieur" qui influrait d'une maniere ou d'une autre sur le monde, le scientifique est obligé d'admetre cette hypothese comme envisageable, dans la mesure ou il ne peut pas prouver le contraire par manque de connaissances.


Avec ce raisonnement, le bon scientifique est obligé d'admettre qu'il y a peut etre un grand éléphant rose qui règle en détail nos vies, ou un vieux barbu dans les cieux qui ordonne de massacrer des villes entières avec femmes et enfants. En effet, qui peut prouver le contraire ?
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Message Posté le: Lun Mar 24, 2008 19:57 pm    Sujet du message:
alcibiade a écrit:
Citation:
mais c'est personne s'ils ont de réelle conviction appartiennent à leur religion, pour leur erreur il suffit qu'ils demandent le pardon car même les croyants commettent des erreurs tout les jours.


Bien sur: il suffit de demander pardon à Dieu pour avoir engendré la mort de milliers de personnes, et hop ! on va au paradis. Cette moralité me laissera toujours perplexe, y a pas à dire.


loool, oui mais c'est une question de sincérité et je ne crois pas qu'une personne qui tue en son âme et conscience puisse éprouver de réelle remord.
alcibiade
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Message Posté le: Lun Mar 24, 2008 20:22 pm    Sujet du message:
Aie aie aie, le pardon universel de Dieu...On est obligé d'admettre, soit que certaines fautes sont impardonnables(et donc que Dieu ne pardonne pas tout), soit que Dieu pardonne d'affreux criminels. Dur à défendre ce genre de position.

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