philosophe et croyant à la fois: une absurdité!!

Prométhée · Actif Sexe: Inscrit le: 31 Jan 2007 Messages: 1445

"Un scientifique sait que sa connaissance est nécessairement imparfaite et incompète"

Ah bon?
Néanmoins, très drôle sur la fin!

uacuus · Super actif Sexe: Inscrit le: 29 Mai 2006 Messages: 2753

GROLUX · Suprème actif Inscrit le: 20 Nov 2007 Messages: 4876

Je suis effectivement effaré par toutes ces banalités qui prêtent tout de même à discussion.

alcibiade · Posté le: Mar Mai 13, 2008 19:24 pm Sujet du message:

Pour ma part, je suis d'accord avec Uacuus sur le fait que toute connaissance scientifique est incomplète. Qui peut prétendre tout connaitre d'un domaine ?

GROLUX · Suprème actif Inscrit le: 20 Nov 2007 Messages: 4876

C'est marrant, je viens juste de lire un article qui parle des possibilités de voyages temporels susceptibles d'êtres générés par le nouvel accélérateur de particules (LHC).
L'avis mis en exergue nous vient de marc Sauvage, astrophysicien au CEA :

Ozimandias · Posté le: Mar Mai 13, 2008 20:33 pm Sujet du message:

Incomplet, oui mais cela mériterais d'être nuancé.

Les disciplines scientifiques cherchent à créer un/des Modèle(s) physiques/mathématiques/autres qui permettent de modéliser un fonctionnement, une action.

Plus exactement, on cherche à savoir COMMENT ça fonctionne et non pas COMBIEN ça fonctionne/ça donne. (ATTENTION IL Y A UNE NUANCE)
Par conséquent les valeurs, les donnée, etc qui sortent d'un modèle ne sont pas là pour être exactes, mais pour montrer que le le fonctionnement, le comment du fonctionnement est bel et bien correct.

C'est un aspect fondamental en science, qui n'est bien entendu expliqué clairement nulle part.
Car pour nombre de scientifiques ça tombe sous le sens qu'en science on recherche le fonctionnement au travers des données (voir parfois sans donnée), mais pas pour un industriel c'est d'abord les chiffres après la compréhension. Ça coince assez fréquemment.

Se poser la question de l'exactitude des sciences c'est donc tomber à côté du but de la science, qui n'est pas l'exactitude mais la compréhension.
Une question plus correcte (dans le sens moins piégeur) serait :
"La science a-telle besoin de données exactes pour être la science ?"

Ces égarements bateaux, sont dus à une démarche de recherche lacunaire de votre part dans le sens ou l'on exclut la compréhension au profit de la signification.

GROLUX · Suprème actif Inscrit le: 20 Nov 2007 Messages: 4876

Non, serait : Grolux a t il besoin de données exactes pour comprendre les autres posts ?

Ozimandias · Posté le: Mar Mai 13, 2008 21:23 pm Sujet du message:

logicus · Posté le: Dim Aoû 24, 2008 11:48 am Sujet du message: philosophe et croyant

Votre texte du intitulé : philosophe et croyant à la fois: une absurdité!!

Je suis tombé dessus par hasard et sa lecture m’a donné envie d’y répondre.
Votre thèse est qu’on ne peut être à la fois un savant authentique et un croyant authentique.
Vous avez oublié Jean-Paul Sartre et Monseigneur Georges Lemaître
Le premier, incroyant, a fait de Dieu la solution formelle de la dissonance qui oppose la res extensa et la res cogitans cartésiennes dans les conclusions de « L’Etre et le Néant.

Le second a fondé la cosmologie moderne sans que ses convictions religieuses influencent le moins du monde sa pensée scientifique.

a) Sartre
(J.P. Sartre, L’Etre et le néant, Gallimard, NRF, Paris 1943)
Après avoir craint de tomber dans un dualisme insurmontable (p.711)) Sartre, changeant son fusil d’épaule, a conclu en ces termes sur une formulation moniste de l’unicité de l’Etre :
« L’Etre total, celui dont le concept ne serait pas scindé par un hiatus…celui dont l’existence serait synthèse unitaire de l’En-soi et de la conscience, cet être idéal serait l’En-soi fondé par le Pour-soi et identique au Pour-soi qui le fonde, c’est-à-dire l’ens causa sui (p.717) » « …que les religions nomment Dieu (p.708) ». Il reste qu’ il s’est réservé une porte de sortie en faisant de l’homme un ‘Dieu manqué’ au delà duquel il n’y aurait rien.(717)

b) Lemaître
En dépit des réticences d’Einstein qui restait attaché à l’idée d’un univers stable (alors que ses propres travaux sous-entendaient son instabilité) Lemaître a formulé avant tout autre dès 1927 les trois axes directeurs de la cosmologie moderne, à savoir :
- l’idée d’un univers en expansion né de l’explosion initiale d’une entité instable dénommée ‘atome primitif’’, qui deviendra par la suite la singularité initiale de la théorie du Big Bang.
- l’existence dans l’univers actuel, d’un rayonnement fossile
résultant de cette explosion primordiale, lequel sera effectivement observé en 1963 par Penzias et Wilson.
- l’idée,plus révolutionnaire encore,de l’association d’une fonction d’onde probabiliste quantique à ‘l’atome primitif ‘.
Il deviendra courant quelques décennies plus tard, de mettre en scène une multiplicité d’univers possibles, et d’ d’attribuer l’émergence du notre, à l’exclusion de tous les autres, au fait que le notre était le plus probable, dans le sens quantique du terme.
*
Bref, si le fait d’être savant et croyant implique la juxtaposition de deux « moi » différents au sein d’un même sujet. il n’implique pas pour autant l’incompatibilité de ces deux ‘moi’.

A condition que le croyant ne soit pas tenu, ou ne se sente pas tenu d’adopter une interprétation réaliste des dogmes auxquels il adhère.

Aucun savant ne pourrait sérieusement admettre que la Vierge Marie est montée dans le ciel des astronomes.

C’est dire que le ciel des théologiens ne peut être qu’un au delà surnaturel de la Nature.

Or, dès qu’un scientifique croit en Dieu, ce surnaturel va de soi et rien ne l’empêche plus de situer dans le surnaturel tout ce qui, dans le dogme catholique, ne saurait trouver sa place ici bas.

Je précise pour finir que Lemaître s’est toujours ouvertement réclamé d’une interprétation non littérale (métaphorique) de la Bible.

IIzO · Petit nouveau Inscrit le: 07 Déc 2008 Messages: 9

Alors si je comprend bien le fil de la discution on peut etre theiste sans croire en dieu.Oops je vien de dire une bétise.
Enfait on peut faire des croyances des verités.

logicus · Posté le: Lun Déc 08, 2008 10:17 am Sujet du message:

IIzO · Petit nouveau Inscrit le: 07 Déc 2008 Messages: 9

Eurydice · Posté le: Dim Fév 08, 2009 17:05 pm Sujet du message:

ahahahahahah ! je peux te prouver le temps d'une courte réponse que tu es obliger de croire en dieu (ce qui ne veut pas dire que dieu existe mais j'y reviendrai)

Je pense que tu m'accorderas que tout objet, corps sensible et même pensée abstraite est définie négativement par ses limites. Or, une limite ne peux se marquer que sur un "espace" (puisque dans le cas de la pensée on ne peut parler d'espace physique) plus grand. Dès lors, la conception d'un "espace" sur lequel se définie tout chose est nécessaire. Cet "espace" c'est dieu.

Alors voilà, on va se dire "ça y est dieu existe, c'est prouvé" et bien non.
1) rappelez vous pascal, l'existence de dieu est au-delà de la preuve rationelle
2) j'ai la démontré qu'on ne peut pas ne pas concevoir l'existence de dieu. Mais Kant nous pose cette question (frappée d'interdit) "ce que nous ne pouvont pas ne pas concevoir existe-t-il forcement ?"

voilà, bref RAJTHEEBAN95140 ta structure mental t'oblige à croire en dieu (et cette foi n'est pas religieuse).
Et puis j'ajoute (par rapport à ton 2e paragraphe) que l'accumulation d'exemple n'est pas une preuve de vérité.

Tommy Angello · Posté le: Dim Fév 08, 2009 18:20 pm Sujet du message:

Si j'ai bien comprit, mon clavier par exemple est définit par ses limites géométriques (curieuse façon de décrire un objet) et l'existence d'un environnement en trois dimensions nécessaire à l'existence de ce clavier prouve que l'environnement en trois dimensions est dieu?

Ou est que j'ai laché ton raisonnement et quel est sa version dans l'exemple du clavier?

Lyriss · Posté le: Dim Fév 08, 2009 18:49 pm Sujet du message:

Eurydice n'a pas compris la thèse, et Tommy n'a pas compris Eurydice.

la thèse est en fait toute simple; pour pouvoir penser la non existence de Dieu il faut nécessairement faire exister le concept de Dieu mentalement.

Mais c'est un truc de sophiste qui n'a aucune incidence philosophique et qui est totalement infertile.

Tommy Angello · Posté le: Dim Fév 08, 2009 19:07 pm Sujet du message:

Voila pourquoi je préfère la physique àla philosophie. La physique c'est de la théorie et de la pratique. Quand tu dis des conneries dans les théories tu t'appercoit que c'est faux avec la pratique, alors qu'en philosophie il n'y a que de la théorie.

Lyriss · Posté le: Dim Fév 08, 2009 19:33 pm Sujet du message:

Et c’est aussi pourquoi elle est tellement plus intéressante !

Mais au moins, la philo a cette avantage d’être concrète, contrairement aux sciences, qui ne fonctionnent que par symboles, chiffres et signes étranges.

Romulus · Posté le: Dim Fév 08, 2009 20:58 pm Sujet du message:

Allons allons, n'opposez pas comme ça sciences et philosophie.

Une réflexion philosophique peut s'appuyer sur des faits et des observations.
Une théorie scientifique peut avoir sa part d'hypothèses et d'incertitudes.

Mais dans tout les cas une affirmation ne peut être valide que si elle part sur des faits.
Les hypothèses sont utiles, elles donnent des pistes mais ne donnent pas la vérité.

Eurydice · Posté le: Jeu Fév 12, 2009 18:50 pm Sujet du message:

bon ok, j'étaye, je renforce et j'argumente:
bien pour l'exemple qui est demandé je prendrais un point sur une feuille. Ce point n'existe que parce qu'il est sur un plan plus grand, la feuille. La feuille elle même, est délimitée par ces 6 arrêtes (en prenant en considération l'épaisseur de la feuille, qui me permet d'introduire la troisième dimension. même chose pour ton clavier, donc, qui n'existe physiquement que dans ses limites. et Ainsi de suite jusqu'à l'infini (or l'infini c'est dieu) ou jusqu'à un ultime espace qui ne se définie que sur lui même. Cet espace est aussi dieu
mais attention! il s'agit d'un dieu de philosophe, rien à voir avec une quelconque religion !!

Tout ça pour dire qu'on ne peut pas ne pas concevoir une unité suprême. Mais Kant nous pose cette foutue question qui nous remet à la case départ: ce que nous ne pouvons pas ne pas concevoir existe-t-il forcément ?

Romulus · Posté le: Jeu Fév 12, 2009 19:18 pm Sujet du message:

Alors :
1- Je ne suis pas sûr qu'il soit pertinent de limiter la nature des choses à leurs limites spatiales et ce pour des tas de raison.
Déjà parce que l'espace est une grandeur physique parmi d'autre (oublierai-tu l'energie, le temps,...?). Il n'y a pas que l'espace qui les caractérisent.

2- Par ailleurs cet infini dont tu parles c'est la réalité. Puisqu'on va supposer que l'univers s'étend dans un espace infini.
Pourquoi appeler cela dieu et pas réalité?

Au fait tu est panthéiste?