philosophe et croyant à la fois: une absurdité!!

uacuus · Super actif Sexe: Inscrit le: 29 Mai 2006 Messages: 2753

Mais ne dit on pas qu'il n'y a pas de pire ennemi que son semblable?

DelPhi · Posté le: Jeu Avr 10, 2008 12:03 pm Sujet du message:

Au risque de passer pour basique - ce qui parfois me convient tout à fait -je pense que la dichotomie inconciliable entre science et religion ou philosophie et science est dépassée. En fait, je pense que les deux sont conciliables dans la mesure où elles n'adressent pas les mêmes sujets et ne devraient pas se donner les mêmes objectifs. J'aurais tendance à associer la science au "comment" et le "religieux" (dans une acception large) au "pourquoi".

uacuus · Super actif Sexe: Inscrit le: 29 Mai 2006 Messages: 2753

alcibiade · Posté le: Jeu Avr 10, 2008 12:06 pm Sujet du message:

uacuus · Super actif Sexe: Inscrit le: 29 Mai 2006 Messages: 2753

Les points communs sont la recherche de vérités éternelles, la croyance de l'immortalité de l'âme, la recherche d'une vertu exigente etc. Il y a des divergences de conceptions multiples, mais comme formes de spiritualismes, ils sont concurrents.
Dans les polémiques, on cherche toujours à accentuer la différence, et ces développements cachent souvent que l'ampleur de la convergence (c'est la convergence plus que la divergence qui est la raison du conflit, car celle ci infère concurrence).

Prométhée · Actif Sexe: Inscrit le: 31 Jan 2007 Messages: 1445

"Le degré de vérité que supporte un esprit, la dose de vérité qu'un esprit peut oser, c'est ce qui m'a servi de plus en plus à donner la véritable mesure de la valeur. L'erreur (c'est à dire la foi en l'idéal), ce n'est pas l'aveuglement; l'erreur, c'est la lâcheté... Toute conquête, chaque pas en avant dans le domaine de la connaissance a son origine dans le courage, dans la dureté à l'égard de soi-même, dans la propreté vis-à-vis de soi-même. Je ne réfute pas un idéal, je me contente de mettre des gants devant lui..."

Cette partie de texte, tiré d'un passage splendide d'Ecce Homo, ne montre qu'une chose. Nietzsche 'ose' la vérité. Ici je n'utilise pas Nietzsche pour contredire Nietzsche, ce serait idiot; Nietzsche critique bien la notion de Vérité en rapport avec la science et la religion. Mais ce n'est pas pour autant qu'il bannit de son vocabulaire la vérité tout court. C'est donc vous que je critique; tout dépend du sens dans lequel la vérité est envisagée. C'est d'ailleurs, chez Nietzsche, souvent une question de sens (la fameuse question de la généalogie de la morale, troisième dissertation, montre bien l'importance que Nietzsche accorde au sens). La vérité dans le sens d'une 'entité supérieure à la vie' est chrétienne (c'est la vérité ascétique autant que la vérité du positiviste ou du métaphysicien). Parler de vérité dans ce sens est chrétien. Mais lorsqu'ici, Nietzsche parle de vérité dans un sens totalement différent, celui d'oser, d'être courageux, alors parler de vérité n'est ni chrétien, ni platonicien.

DelPhi · Posté le: Jeu Avr 10, 2008 12:29 pm Sujet du message:

hume · De passage Sexe: Inscrit le: 14 Avr 2006 Messages: 36

synonymes parce que présentant les mêmes symptômes, d'une même pathologie celle de l'impossibilité de composer avec le réel

DelPhi · Posté le: Jeu Avr 10, 2008 13:34 pm Sujet du message:

hume · De passage Sexe: Inscrit le: 14 Avr 2006 Messages: 36

Réfléchir c'est lire le réel, c'est provoquer le sens et non le subir.
C'est en un mot "faire sens" sublimer l'instinct qui est moteur de tout (sinon à faire appel a des catégories inouïes qui sont celles de la morale...).
Animal intellectuel certes mais animal avant tout...au risque de blesser quelques vanités..

DelPhi · Posté le: Jeu Avr 10, 2008 14:24 pm Sujet du message:

hume · De passage Sexe: Inscrit le: 14 Avr 2006 Messages: 36

Je ne place pas la réflexion en opposition avec le réel bien au contraire, je le fais du besoin de se figurer une verticalité, des arrières mondes pour le dire comme Nietzsche.
Et pour ce qui est de "composer avec le réel" la formule est si peu métaphorique, que le philosophe artiste est de loin le plus fameux.
Le prétexte de notre discussion n'est certainement qu'un quiproquo mais tout prétexte est bon! (du moins en ce domaine)

Ozimandias · Posté le: Jeu Avr 10, 2008 17:49 pm Sujet du message:

Alors débusque ce quiproquo ! Qu'attends-tu ? Very Happy

Pour en revenir au sujet, je pense que la philosophie et la croyance ne sont pas totalement en conflit d'intérêts.
Exemple si l'on croit à l'existence d'un âne qui peut soigner les aveugles et que l'on fait des recherches philosophiques sur la morale économique je vois pas trop ce que ça pourrait faire ... Very Happy

Il est vrai qu'il existe un assez grand nombre de points qui posent problème(s) mais pas tous, car tous ne sont pas reliés entre-eux.

Croire que tout entre ces deux choses s'opposent c'est idiot, ces choses ne sont que des modèles de pensé qui rentrent parfois/souvent en conflit sur les solution(s) qu'elles proposent à un même problème.
On pourrait dire que ce sont deux entreprises pour les même clients, mais c'est oublier que les clients sont tous différents, tous particuliers; il n'y a pas vraiment de conflit(s) sur le client, car un client sera forcément plus attiré par l'un que par l'autre.

Donc au final il n'y a pas vraiment de conflit(s) d'intérêt mais conflit(s) de solution(s). Ce n'est pas, je trouve, exactement la même chose.
Car de l'un l'on regarde les problèmes causés et de l'autre les différences entre les solutions proposées.

hume · De passage Sexe: Inscrit le: 14 Avr 2006 Messages: 36

Le problème qui se pose alors est celui de la légitimité de ces deux paradigmes, avec pour question centrale celle-ci: la scientificité est-elle une instance de légitimation?

Ozimandias · Posté le: Jeu Avr 10, 2008 21:33 pm Sujet du message:

Si je comprend bien la question que tu poses serait : la science serait-elle un juge pour départager ces deux choses/ces deux paradigmes ?

A première vue j'aurais tendance à dire que c'est un autre paradigme, mais un paradigme avec un but particulier comparé aux deux autres.

Si en prmeière approche j'admettais que ce but est de pouvoir faire loi universelle (~des lois, plein), peut-on l'admettre en tant que juge ?
Sincèrement je n'en sais rien, j'aurais tendance à dire que si il n'y a rien d'autre pourquoi ne pas essayer ?

alcibiade · Posté le: Ven Avr 11, 2008 19:27 pm Sujet du message:

Prométhée · Actif Sexe: Inscrit le: 31 Jan 2007 Messages: 1445

Plouf.

uacuus · Super actif Sexe: Inscrit le: 29 Mai 2006 Messages: 2753

Bien sûr que leur pensée n'est pas la même, mais dans les aspirations cela se rejoint souvent. Tu parles de polythéisme chez Platon, j'estime que si Platon rendait comme tout bon grec un culte aux divers dieux, dans sa pensée, ils n'occupent guère une place plus importante que dans celle d'Epicure: tout est centré vers une recherche métaphysique de l'essence des choses, et de leur principe. Chez les néoplatoniciens, on cherche souvent l'UN, sa définition etc. Ces recherches peuvent rejoindre le mysticisme de l'adoration du dieu unique. Si la pensée grecque a permis aux pères de l'église de formuler et de développer leur exégèse des textes bibliques, c'est qu'il y a aussi un terreau commun.
On ne peut pas dire que le christianisme ne soutient pas l'immortalité de l'âme sous prétexte que cela ne sera pas clairement énoncé de cette façon dans les évangiles: car le christianisme, ce n'est pas seulement la parole de Jésus et des apôtres, c'est aussi l'élaboration des pères de l'église.

Des gens comme Erasme ont vu dans les recherches de Platon des réflexions qui approchaient des vérités révélées par Jésus. D'après moi la divergence la plus profonde, c'est que le christianisme se base sur une révélation, et le platonisme sur un questionnement. Il est parfaitement possible pour cette raison de réfuter Platon, tandis que les théologiens s'appuient sur un credo quia absurdum relativement désarmant, mais qui place cette révélation, pour qui y est extérieur, dans le domaine de l'arbitraire inacceptable et injustifiable.

alcibiade · Posté le: Ven Avr 11, 2008 20:23 pm Sujet du message:

uacuus · Super actif Sexe: Inscrit le: 29 Mai 2006 Messages: 2753