GROLUX
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Posté le: Mer Fév 27, 2008 19:02 pm Sujet du message:
| F. a
écrit: | | Au fait Grux, que
ferais tu si tu te retrouvais nu devant un poulet, qui plus est alcoolique
? |
La même chose que habillé devant un poulet sobre : me demander de quelle
planète débarque cet immonde animal à la chair savoureuse.
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Silver Mercure
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Posté le: Mer Fév 27, 2008 19:04 pm Sujet du message:
| Studio51 a
écrit: | | La mesure se borne à
la taille de la boîte crânienne et rien n'a jamais prouvé qu'ils étaient
effectivement supérieurs et plus intelligents "fonctionnellement parlant".
|
sans passer par là, il faut aussi considérer que cette différence de 200cm3
est négligeable si l'on considère que pour appartenir au genre hominidé il
faut se situer entre 900 et 2000 cm3
| Studio51 a
écrit: | | A vrai dire, on n'est
même plus tout à fait sûr de ce qui ce serait passé: a-t-on buté les
Néanderthaliens, ou se sont-ils assimilés/mixés à nous? Dans l'état
actuel des connaissances, on ne sait pas trancher. |
les deux hypothèses sont pour le moment plutôt improbables, on sait qu'il
était impossible que les accouplements aient été féconds, et encore plus
qu'ils aient donné une descendance fertile, et une extermination aussi
massive aurait laissé des traces qu'on n'a pour le moment absolument pas
retrouvées. la thèse de la dégénérescence consanguine est écartée
également... on n'a tellement pas de piste qu'on imagine maintenant une
maladie ou une dépression.
enfin bref, excusez ce hors sujet, mais la pré-humanité est vraiment un
sujet qui me fascine (même
si je ne suis pas absolument spécialiste en la matière, je ne fais que
m'intéresser à tout ce qui passe à ma portée) donc oui, les
lapinous, mes enfants.
et si on parlait de la peau de chat ?
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Studio
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Posté le: Mer Fév 27, 2008 19:08 pm Sujet du message:
Oki pour les autres pistes, mais:
| Citation: | | on
sait qu'il était impossible que les accouplements aient été féconds, et
encore plus qu'ils aient donné une descendance fertile |
On sait? Sources? Qui sait?
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Silver Mercure
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Posté le: Mer Fév 27, 2008 19:30 pm Sujet du message:
je me renseigne... j'ai vu des expositions et des conférences qui
l'affirmaient, mais depuis j'ai vu d'autres sources qui mettaient cela en
doute...
en tout cas, je n'ai pas eu connaissance qu'on ait retrouvé des ossements de
spécimens hybrides, ni de communautés rassemblant des couples mixtes...
edit : par ailleurs il semble n'y avoir aucune contribution génétique de
Néandertal aux humains actuels, et quand bien même il eût pu se trouver des
hybrides, il faut se souvenir que mules, tigrons et autres zébrules sont
stériles, ça ne laisse pas optimiste... donc je dis improbable (pas
catégoriquement impossible mais heu...)
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GROLUX
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Posté le: Mer Fév 27, 2008 19:41 pm Sujet du message:
Que personne ne le prenne mal.
On m'a raconté un reportage qu'ARTE avait diffusée parlant de possibles
croisements dans l'actuel Portugal.
Je donne l'info comme de l'eau à un moulin, uniquement.
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Silver Mercure
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Posté le: Mer Fév 27, 2008 19:52 pm Sujet du message:
apparement la tendance générale est celle-ci :
Le séquençage du chromosome Y d'un
Neandertal révèle autant de différences avec celui des hommes actuels
qu'avec celui des chimpanzés, confirmant l'absence de mélanges entre les
Neandertals récents et les ancêtres des hommes modernes. La séparation
entre Neandertal et Homo sapiens est datée de 315 000 ans.
(si on veut s'acharner, on peut toujours douter de cette affirmation en
mettant en avant le faible nombre de sapiens ayant concrètement ne serait-ce
que tenté de procréer avec des chimpanzés... je sens que cette phrase va
finir dans les anales avec les autres coqs au vin)
Grolux tu saurais retrouver cet article sur internet ?
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Fr.
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Posté le: Mer Fév 27, 2008 20:13 pm Sujet du message:
Tu parles de ça peut être ?
| Citation: | | On
m'a raconté un reportage qu'ARTE avait diffusée |
Tu n'as plus qu'à partir à la recherche de cette fameuse personne. Evite de
te fier aux discours fantasmatiques de Grux, c'est un mauvais indicateur.
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Silver Mercure
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Posté le: Mer Fév 27, 2008 20:18 pm Sujet du message:
c'est pour ça que je demande une trace de cet article... encore que même
s'il existe, Arte diffuse aussi des sottises parfois, on pourra toujours
douter de tout si on le veut.
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Fr.
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Posté le: Mer Fév 27, 2008 20:23 pm Sujet du message:
Pourquoi tu parles d'article exactement ?
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GROLUX
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Posté le: Mer Fév 27, 2008 20:41 pm Sujet du message:
C'est une émission d'il y a quelques mois tentant d'expliquer la disparition
des néandertaliens, expliquant que nous avons largement cohabités, et
émettant l'hypothèse de quelques chercheurs, selon laquelle nous nous
serions croisés.
J'ai pas le titre, mais j'ai déjà trouvé ça (qui contredit l'hypothèse
portugaise, mais pas le croisement) :
| Citation: | Néandertal une
spéciation par distance Communication Jean Luc Voisin - Neandertal et
Sapiens
Pour Jean-luc Voisin (Institut de Paléontologie Humaine), les fossiles de
Néandertal sont notablement différent de l'est à l'ouest de l'Europe. Les
populations occidentales présentent des caractères neanderthaliens plus
prononcés que celles du Proche-Orient ou d'Europe Centrale.
Selon le Paléontologue, les néandertaliens installés a l'est de l'Europe
sont donc entrés en contact plus précocement avec l'homme moderne.
L'hybridation était encore possible.
Par contre les Néandertaliens de l'ouest avaient suffisamment évolué lors
de l'arrivée des hommes modernes pour que toute hybridation soit impossible.
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Studio
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Posté le: Mer Fév 27, 2008 21:39 pm Sujet du message:
| Citation: | | en
tout cas, je n'ai pas eu connaissance qu'on ait retrouvé des ossements de
spécimens hybrides, ni de communautés rassemblant des couples mixtes...
|
Le problème avec l'évolution, c'est que sa rythmique sous-jacente n'est pas
linéaire comme on peut le croire a
priori; elle se fait par bonds, pas dans la continuité. Et c'est aussi
pour ça que l'on ne trouvera jamais le chaînon manquant idéal entre le singe et l'homme, et que les
créationnistes utiliseront toujours cela pour se justifier, faussement.
Le Natura non saltus facit est d'une
autre époque.
| Citation: | | Le
séquençage du chromosome Y d'un Neandertal révèle autant de différences
avec celui des hommes actuels qu'avec celui des chimpanzés, confirmant
l'absence de mélanges entre les Neandertals récents et les ancêtres des
hommes modernes. La séparation entre Neandertal et Homo sapiens est datée de
315 000 ans. |
Et là aussi, j'ai du mal: les lésions que subit un morceau d'ADN en rien que
dix mille ans, sont déjà énormes; les deux plus grands problèmes sont la
fragmentation de l'ADN en petits morceaux, et de part la présence de grandes
régions constituées de répétitions de petits motifs dans l'ADN humain, non
seulement on perd une énorme partie de ce que l'on appelle les polymorphismes, mais en plus on a des
problèmes à remettre la séquence d'origine bout à bout.
Le second problème épineux que l'on rencontre, c'est la désamination des
cytidines: les cytidines subissent une contrainte chimique qui en aura
transformé une bonne partie en uridines. Travailler avec ce matériel, ça
sera reconnaître comme des T un tas de C, pour aller vite.
Dès lors, la différence entre génome humain et génome de Néanderthal
n'est plus très évidente, car le temps seul peut être une cause assez
suffisante de l'étude que tu cites (et dont j'aimerais retrouver l'intitulé
exact dans PubMed, ce que je ferais à l'occasion). 
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Silver Mercure
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Posté le: Mer Fév 27, 2008 21:57 pm Sujet du message:
cependant ils ont bel et bien séquencé une portion du génome... équivalent
à 0,03 ou 0,04% du génôme entier, certes, mais c'est déjà ça.
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Studio
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Posté le: Mer Fév 27, 2008 22:13 pm Sujet du message:
C'est bien trop peu pour en tirer des conclusions aussi grandes.
Un petit tour m'a donné quelques références intéressantes:
Neandertal genetic diversity: a fresh look
from old samples.
Excoffier L.
Computational and Molecular Population Genetics Lab, Zoological Institute,
University of Berne, Baltzerstrasse 6, 3012 Berne, Switzerland.
| Citation: | | The
recent publication of three old Neandertal mitochondrial sequences shows that
the genetic diversity of the Neandertals has been largely underestimated. It
suggests that the Neandertal population was extensively subdivided
geographically, and that its genetic diversity changed markedly over
time. |
Ce qui complique encore plus le fait de pouvoir prouver telle ou telle
thèse.
Rapid morphological change in living humans:
implications for modern human origins.
Bogin B, Rios L.
Behavioral Sciences, CA 29, University of Michigan-Dearborn, Dearborn, MI
48128, USA. EMAIL INTERDIT
| Citation: | | Human body size and body proportions are interpreted as markers
of ethnicity, 'race,' adaptation to temperature, nutritional history and
socioeconomic status. Some studies emphasize only one of these indicators and
other studies consider combinations of indicators. To better understand the
biocultural nature of human size and proportions a new study of the growth of
Maya-American youngsters was undertaken in 1999 and 2000. One purpose of this
research is to assess changes in body proportion between Maya growing up in
the US and Maya growing up in Guatemala. Height and sitting height of
6-12-year-old boys and girls (n=360) were measured and the sitting height
ratio [sitting height/height]x100, a measure of proportion, was calculated.
These data are compared with a sample of Maya of the same ages living in
Guatemala and measured in 1998 (n=1297). Maya-American children are currently
10.24 cm taller, on average, and have a significantly lower sitting height
ratio, (i.e. relatively longer legs, averaging 7.02 cm longer) than the
Guatemala Maya. Maya-American children have body proportions more like those
of white children in the US than like Maya children in Guatemala. Improvements
in the environment for growth, in terms of nutrition and health, seem to
explain both the trends in greater stature and relatively longer legs for the
Maya-Americans. These findings are applied to the problem of modern human
origins as assessed from fossil skeletons. It has been proposed that heat
adapted, relatively long-legged Homo sapiens from Africa replaced the cold
adapted, relatively short-legged Homo neandertalensis of the Levant and Europe
[J Hum Evol 32 (1997a) 423]. Skeletal samples of Maya adults from rural
Guatemala have body proportions similar to adult Neandertals and to skeletal
samples from Europe with evidence of nutritional and disease stress. Just as
nutrition and health status explains the differences in the body proportions
of living Maya children, these factors, along with adaptation to climate, may
also explain much of the differences between the Neandertal and African
hominid samples. |
Moralité: le génome se lèse avec le temps, on n'a pu comparer que peu, et
les problèmes qui font se confondre une partie des C avec les T ne peuvent
pas être contournés; à ça on ajoute la grande variabilité entre
différents humains et entre différentes néandertaliens, on en conclut que
la seule façon de privilégier telle ou telle hypothèse en réduisant la
marge d'erreur et d'incertitude - qui restera toujours grande - sera de
séquencer beaucoup, beaucoup de spécimens, et de grandes régions de
ceux-ci.
Conclusion: on est pas plus avancés, et il faut toujours émettre des
affirmations avec réserve.
Corollaire: on est en plein HS, et je nous y enfonce, pauvre de moi
|
SasuxNaru
De passage
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Posté le: Mer Fév 27, 2008 23:12 pm Sujet du message:
lol ^^
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Silver Mercure
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Posté le: Mer Fév 27, 2008 23:59 pm Sujet du message:
oui, il y avait diférents "degrés de néanderthalisme" parmi les hommes de
Néanderthal, mais je ne sais pas si on peut en conclure que le type
Néanderthalien est juste une variation de sapiens adapté à l'environnement
(si j'ai bien saisi ce que tend à dire le texte) parce qu'il ne s'agit pas
que de stature et de proportions... je veux dire, à l'heure actuelle, nous
avons des sapiens sous toutes les latitudes et d'ethnies très différentes,
mais même un scandinave comparé à un japonais et/ou à un africain noir
aura foncièrement la même structure osseuse...
tu peux comparer le crâne de Néanderthal avec le sapiens au prognatisme le
plus avancé et à l'arcade la plus marquée, la structure osseuse est
toujours nettement différente et distincte (et j'ai vu ces crânes côte à
côte).
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butterflyz0986
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Posté le: Sam Mar 01, 2008 17:01 pm Sujet du message:
Je suis désolée, ce sujet a l'air passionnant, mais il faut que vous
continuiez sur un autre topic ! Parce que là, on est totalement HS ! 
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Silver Mercure
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Posté le: Sam Mar 01, 2008 17:50 pm Sujet du message:
ma faute, vraiment désolée. 
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TOMALBATOR
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Posté le: Lun Mar 03, 2008 11:13 am Sujet du message:
| Citation: | On
est " supérieur " en certains points, oui.
Mais certainement pas en tout.
C'est une question de capacités physiques et
d'aptitudes. |
C'est sur que niveau sexe et vie de couple on a beaucoup a apprendre 
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tchoupi101
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fafadu69
De passage
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Posté le: Ven Mar 21, 2008 22:51 pm Sujet du message:
moi j'ais vue un reportage de personnes qui arrachait la peau des animaux
vivant ils coupaient leurs jambes avant de le faire l'animal hurlait de
douleur il etait nue on voyait que sa chair c'etait degoutant et triste en
meme temps
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