uacuus
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Posté le: Mer Sep 05, 2007 12:28 pm Sujet du message:
Ai-je dit autre chose?
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goulamass
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Posté le: Mer Sep 05, 2007 16:51 pm Sujet du message:
| kikou a
écrit: |
| goulamass a écrit: |
Mouais tjs pas convaincu.
Car les imams (comme les prêtres) sont des personnes auprès desquelles les
gens vont chercher des réponses.
Et au lieu de les aider à penser par eux-mm , ils leur donnent tjs des
solutions qui respectent les dogmes.
Alors bon... |
Salam,
Désolé, mais tu confonds. On va voir le prêtre pour lui dire : "Bénissez
moi mon père car j'ai péché". JAMAIS tu ne verras qlq voir un Imam pour lui
dire un truc pareil. Déjà on pense que le péché c un truc très
confidentiel, seul Dieu peut te juger et du coup savoir ce que t'as fait...
On va voir un Imam, si on a pas compris par exemple une sourate comme on peut
-au lieu d'aller voir l'Imam- lire un livre qui explique cette sourate. Donc
en fin de compte l'Imam est comme un prof en religion et loin d'être un
intermédiaire entre Dieu et toi...  |
Heu le prêtre te juge quand mm et te dis faites 10 paté et 5avé.
Donc il ne sert pas que d'intermédiaire.
|
kikou
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Posté le: Jeu Sep 06, 2007 10:26 am Sujet du message:
Salam,
Ce qui me dérange c'est le fait d'être un intermédiaire mais aussi qu'on
demande à Jésus d'exaucer tel ou tel voeu, alors qu'on a oublié que c'est
bien Dieu qui a créé Jésus et par conséquent c'est à lui qu'il faut
demander des trucs et pas à un simple humain!!!!!
Nous ( musulmans ) on ne demande JAMAIS rien au prophète Mohamed saw, on prie
Dieu et c'est avec lui qu'on échange nos peurs et craintes!!!!
Vous voyez un peu la différence?
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goulamass
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Posté le: Jeu Sep 06, 2007 10:36 am Sujet du message:
| kikou a
écrit: | Salam,
Ce qui me dérange c'est le fait d'être un intermédiaire mais aussi qu'on
demande à Jésus d'exaucer tel ou tel voeu, alors qu'on a oublié que c'est
bien Dieu qui a créé Jésus et par conséquent c'est à lui qu'il faut
demander des trucs et pas à un simple humain!!!!!
Nous ( musulmans ) on ne demande JAMAIS rien au prophète Mohamed saw, on prie
Dieu et c'est avec lui qu'on échange nos peurs et craintes!!!!
Vous voyez un peu la différence? |
Mouais mais bon.
Moi je suis pas catholique. Et si je devais croire à un Dieu à la lim je
crois que C la religion Egyptienne qui pourrait me brancher car l'homme est
relegué au second plan derrière la nature.
Tout ça pour dire pk il y aurait un seul Dieu??? Parce que C marqué dans les
livres..... Pfffff
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kikou
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Posté le: Jeu Sep 06, 2007 12:46 pm Sujet du message:
Salam,
Ce n'est pas seulement car c'est marqué dans les livres, mais aussi car
l'idée la plus logique voudrait que SI Dieu existait, il y aurait qu'un (
enfin c'est la solution la plus facile à mes yeux... )
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MOF
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Posté le: Jeu Sep 06, 2007 13:00 pm Sujet du message:
Et biensur dans l'univers, c'est toujours la solution la plus simple la
vraie.
Tu peux expliquer pourquoi tu pense qu'il ne peut y en avoir qu'un seul ?
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kikou
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Posté le: Jeu Sep 06, 2007 13:04 pm Sujet du message:
Salam,
Tout simplement car c'est la plus logique...
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goulamass
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Posté le: Jeu Sep 06, 2007 13:14 pm Sujet du message:
Non moi je vois pas pk.
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butterflyz0986
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Posté le: Jeu Sep 06, 2007 14:10 pm Sujet du message:
perso, je trouverais carrément plus logique qu'il y en ait plusieurs... vu la
taille de la terre, il serait plus logique de penser qu'ils s'y sont mis à
plusieurs pour "créer" un ensemble aussi parfait...
|
Invité
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Posté le: Jeu Sep 06, 2007 16:39 pm Sujet du message:
| kikou a
écrit: | Salam,
Tout simplement car c'est la plus logique... |
J'avais oublié que les religieux faisait part de rationnalisme dans leurs
propos....
Sinon Jesus pouvait réssussiter, ça me semble logique ça aussi,
telle que la doctrine d'Hitler, qui la concidérait sans doute logique (un peu
trop à son goût)
|
uacuus
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Posté le: Ven Sep 07, 2007 08:52 am Sujet du message:
| Eris a
écrit: |
| kikou a écrit: | Salam,
Tout simplement car c'est la plus logique... |
J'avais oublié que les religieux faisait part de rationnalisme dans leurs
propos....
Sinon Jesus pouvait réssussiter, ça me semble logique ça aussi,
telle que la doctrine d'Hitler, qui la concidérait sans doute logique (un peu
trop à son goût) |
A mon sens rapprocher tout de Hitler est d'un goût assez douteux.
|
Lucinda
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Posté le: Ven Sep 07, 2007 09:23 am Sujet du message:
| kikou a
écrit: | Salam,
Tout simplement car c'est la plus logique... |
Voici une piètre justification du Dieu unique.
De plus, ne crois-tu pas qu'il n'y a pas une logique qui soit plus valable
qu'une autre ?
L'être humain est doté de logique, mais fort heureusement, ce n'est jamais
exactement la même, et il n'y en a pas une qui prime sur l'autre.
Donc si tu voulais bien nous expliquer ta logique sur la chose...
|
alcibiade
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Posté le: Ven Sep 07, 2007 09:27 am Sujet du message:
C'est très simple, sa logique est "il y a un dieu unique un point c'est
tout".
Je ne vois pas pourquoi il n'y aurait qu'un seul dieu. Pourquoi n'y aurait il
pas de dieux intermédiaires entre le monde et le dieu suprème ? D'ailleurs,
même les monothéistes le reconnaissent, ils appellent simplement ces
intermédiaires du nom d'anges...
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goulamass
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Posté le: Ven Sep 07, 2007 09:43 am Sujet du message:
Et pk il n'y aurait tout simplement rien???
Pk se rassurer à ce point sur son devenir après la mort???
Et pk Dieu(x?) ne s'occuperai(en?)t que des hommes???
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Lucinda
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alcibiade
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Posté le: Ven Sep 07, 2007 10:15 am Sujet du message:
| Citation: | | Et
pk Dieu(x?) ne s'occuperai(en?)t que des hommes??? |
Je n'ai jamais dit ça. D'ailleurs tu remarqueras que les anciens, les
égyptiens ou les grecs par exemple, avaient des dieux de la mer, de la
justice, de la guerre, de la sagesse, mais pas de "dieu des hommes". Dans le
polythéisme, l'homme n'est pas envisagé comme supérieur à la nature, mais
comme une partie de la nature.
| Citation: |
Il semble déjà avoir du mal à justifier l'existence d'un unique Dieu, alors
l'existence simple de Dieu...
|
Au contraire, trouver des arguments pour appuyer l'hypothèse de l'existence
potentielle de plusieurs dieux n'est pas bien difficile. En revanche trouver
des arguments pour justifier l'existence d'un dieu unique est très ardu,
puisque cette notion de dieu unique a pour origine des livres sacrés, et est
donc arbitraire. C'est de la révélation, pas de la philosophie.
La multiplicité de la création, la différence entre les divers etres
vivants, la necessité d'intermédiaires entre la cause première et le monde,
etc tout cela laisse penser qu'il y a plusieurs dieux. Par contre, quels
arguments pour appuyer la thèse selon laquelle la cause première "n'aurait
pas d'associés" ? Que dalle si je puis dire.
Soit dit en passant, je me demande si ça ne serait pas pour ça que toutes
les élites romaines et grecques sont restées paiennes quasiement jusqu'au
bout alors que les chrétiens convertissaient les masses...
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goulamass
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uacuus
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Posté le: Ven Sep 07, 2007 13:54 pm Sujet du message:
| Lucinda a
écrit: |
| kikou a écrit: | Salam,
Tout simplement car c'est la plus logique... |
Voici une piètre justification du Dieu unique.
De plus, ne crois-tu pas qu'il n'y a pas une logique qui soit plus valable
qu'une autre ?
L'être humain est doté de logique, mais fort heureusement, ce n'est jamais
exactement la même, et il n'y en a pas une qui prime sur l'autre.
Donc si tu voulais bien nous expliquer ta logique sur la
chose... |
Non, la logique en elle même est toujours identique, si on lui donne le sens
assez strict de formalisme des raisonnements. Ainsi le principe de non
contradiction, et les descriptions d'Aristote sur les différents modes de
raisonnement, n'a pas beaucoup varié.
Simplement la logique n'est pas tout, et toute affirmation comporte des
présupposés (ça aussi les logiciens le disent), de sorte qu'une
démonstration s'appuie toujours sur des affirmations indémontrées, et qu'on
pose comme n'ayant pas besoin de l'être.
De la sorte, deux discours différents peuvent être tous deux logiques en eux
mêmes, mais diffèrent surtout par les présupposés sur lesquels ils
s'appuient.
Le problème ici, c'est que Kikou semble décréter la logique de son
discours, alors qu'il se borne à une affirmation.
Comme pur exercice, je vais essayer de dire pourquoi il est nécessaire que
Dieu soit unique, m'inspirant quelque peu de mes lectures.
Définition:
Par Dieu, j'entends une substance infinie qui ne dépend d'aucune autre, et
qui a sa cause en lui même.
Postulat 1:
Deux substances de genre identiques se distinguent à condition d'être
séparées l'une de l'autre par des limites.
Admettons qu'il existe plusieurs dieux.
Puisque leur substance sont du même genre, ils doivent se distinguer par des
limites (selon le postulat). Or par définition leur substance est illimitée,
donc leur substance ne se distingue en rien, par conséquent cette substance
est une.
CQFD
Bon maintenant, je vais tâcher de vous prouver que nécessairement il y a
plusieurs dieux, en rajoutant des postulats.
Postulats:
2- Pour qu'une cause soit cause d'autre chose, il faut nécessairement
l'intervention d'une cause autre, sans quoi la cause ne sera cause que de
soi-même, et restera identique à elle-même.
3- Seul Dieu est cause de soi.
4- Ce qui n'est pas causé par soi, est causé par autre chose.
5- Dieu est créateur.
Définition 2
Par créateur, j'entends qui est cause d'autre chose que de soi.
Démonstration:
Seul Dieu est cause de soi. Or pour causer autre chose que lui, il faut
qu'intervienne, d'après le postulat 2, une autre cause que Dieu. Mais la
chose causée, d'après le postulat 4, ne saurait l'être que par elle même
ou par autre chose. Si elle est causée par autre chose, c'est nécessairement
par Dieu, ce qui est impossible, en vertu du postulat 2, et si elle est
causée par soi même, alors, elle est aussi un Dieu, en vertu du postulat 3.
Or, d'après le postulat 5, dieu est créateur, et par définition cause
d'autre chose que de lui; cela est impossible s'il n'y a pas plusieurs dieux,
donc il y a plusieurs dieux.
CQFD
Pour être logique, on peut renoncer au postulat du Dieu créateur, (mais
c'est un postulat tout droit sorti de la bible et du coran): dans ce cas là,
Dieu est unique, cause de soi, infini. Il n'y a rien d'autre que Dieu, Dieu
n'a donc rien créé.
Une autre manière d'être logique, serait de redéfinir Dieu, en niant son
caractère infini. Si Dieu est fini, il peut être multiple, donc il peut
être cause d'autre chose.
Or, les païens n'estimaient pas leurs dieux infinis, ils étaient donc plus
logiques que les religions du livre, qui affirment d'une part l'inifinité de
Dieu, et d'autre part son caractère créateur.
Une autre manière d'être logique, serait de renoncer au postulat selon
lequel toute cause première est Dieu. C'est ce qu'ont fait logiquement les
épicuriens. Mais dans ce cas là, Dieu, qu'il soit un ou multiple, n'a aucune
nécessité.
Dernière édition par uacuus le Ven Sep 07, 2007 14:28 pm; édité 1 fois
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alcibiade
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Posté le: Ven Sep 07, 2007 14:20 pm Sujet du message:
En effet, concevoir qu'ils existe plusieurs dieux et que tous sont parfaits et
sans limites est absurde puisqu'alors ils ne se distingueraient pas. Mais
concevoir une cause première et admettre qu'elles a engendré des etres
meilleurs que nous(des dieux) est vraisemblable.
Autre argument: si on pense que la cause première est parfaite, comment
pourrait elle avoir directement engendré le monde qui est si loin de la
perfection ? Il me parait plus plausible de penser que la cause première a
engendré des hypostases, qui en ont engendré d'autre, etc, jusqu'à ce
qu'une crée le monde. Mais le monde est trop imparfait pour etre directement
l'oeuvre d'un "etre" parfait.
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