Silver Mercure
Habitué(e)
Inscrit le: 24 Oct 2007
Messages: 16777195
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Posté le: Lun Juil 02, 2007 12:43 pm Sujet du message:
Mon raisonnement part de l'absurdité qui est de chercher à s'expliquer son
existence par sa non-existence.
Si nous n'existions pas, il n'y aurait rien à expliquer ni à prouver à ce
sujet.
Je ne peux que démontrer cela par l'absurde, car rien ne me permet de te
faire partager la façon dont je ressens mon existence, ce qui serait
positivement une preuve ^^
Moi je suis, j'en suis parfaitement certaine, mais rien ne me dit que toi tu
es pourvu d'une âme et d'une conscience (ho, quelle solitude !). Peut-être
que c'est pour ça que tu n'as pas la certitude d'exister. Par contre, si on
admet qu'étant -selon toute probabilité, mais là je fais confiance à un
pseudo de forum uniquement- un être humain comme moi, tu es aussi, alors tu
comprends de quoi je parle 
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Fr.
Membre
Inscrit le: 30 Mai 2007
Messages: 446
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Posté le: Lun Juil 02, 2007 12:57 pm Sujet du message:
| Citation: | | car
rien ne me permet de te faire partager la façon dont je ressens mon
existence |
Pourquoi ? Qu'est ce que tu entends par là ?
Sinon ça divague bien ici.
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Silver Mercure
Habitué(e)
Inscrit le: 24 Oct 2007
Messages: 16777195
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Posté le: Lun Juil 02, 2007 14:14 pm Sujet du message:
| Fr. a
écrit: |
| Citation: | | car rien ne me permet de te faire partager la façon dont je
ressens mon existence |
Pourquoi ? Qu'est ce que tu entends par là ? |
ben dis moi comment je peux prouver de façon irréfutable à quelqu'un que je
suis un être vivant, qui existe et en est conscient.
mon attitude peut prouver que je suis douée d'intelligence (je dis pas que je
suis plus intelligente qu'un autre, mais capable de penser), de réflexes,
d'instinct, mais je ne peux vous prouver que j'ai une âme.
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Méphistophélès
Suprème actif
Inscrit le: 10 Sep 2006
Messages: 4299
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Posté le: Lun Juil 02, 2007 15:42 pm Sujet du message:
| Silver Mercure a
écrit: | Mon raisonnement part
de l'absurdité qui est de chercher à s'expliquer son existence par sa
non-existence.
Si nous n'existions pas, il n'y aurait rien à expliquer ni à prouver à ce
sujet. |
Coup de force présuppositionnel: tu ne peux prouver que, parce que nous
n'existons pas, la thématique de l'existence ne peut nous effleurer. Pour
plus de clarté je te propose un exemple très simple: considère l'hypothèse
que tu puisses être un simple rêve, le rêve d'un dormeur lambda, et que
chacune des pensées, chacune des certitudes, chacun des souvenirs qui te
traversent sont le fruit de l'imagination de ce dormeur. En pareil cas, tu
n'aurais aucun moyen de déterminer si tu existes ou non. J'ajouterais à ce
sujet que tu n'aurais peut-être même pas conscience de ce qu'est
"l'existence". L'on peut d'ailleurs envisager la possibilité qu'il n'y ait
qu'un seul dormeur dont le rêve constitue à lui seul notre monde, voire
considérer que bien qu'étant des songes, il n'y a simplement pas de dormeur.
Je cesse là cette énumération, il ne servirait à rien de nous engager trop
avant dans des conjectures aussi abstraites.
Je viens de prendre un exemple tout à fait pragmatique, note-le bien, l'on
peut considérer cependant qu'au-delà de nos repères il existe bien d'autres
cas de figures suggérant les limites de notre conception de soi et du monde.
En somme, la logique n'a pas lieu d'être dans le cadre d'une dialectique de
l'absurde. Voilà donc mon sentiment sur la question: chercher à prouver est
une perte de temps, puisqu'il te suffit de croire.
Dernière édition par Méphistophélès le Lun Juil 02, 2007 16:41 pm; édité 1 fois
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yacine
De passage
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Messages: 83
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Posté le: Lun Juil 02, 2007 16:27 pm Sujet du message:
Bravo ,quel brio; encore bravo Méphistophélès
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Silver Mercure
Habitué(e)
Inscrit le: 24 Oct 2007
Messages: 16777195
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Posté le: Lun Juil 02, 2007 21:13 pm Sujet du message:
sauf que je me ressens.
je me sens comme existant par moi même.
c'est ce qui m'a amené un jour (j'avais peut-être 8 ans) à me demander des choses comme
"pourquoi suis-je cette personne, moi ? pourquoi ne suis-je pas mon cousin par
exemple ? pourquoi je perçois le monde qui m'entoure, pourquoi je perçois
mes pensées ? suis-je la seule à se percevoir ainsi ? etc..."
mais ça, j'en conviens, il n'y a que moi qui en aurai jamais la preuve.
appelle ça croyance, moi j'ai ça comme certitude, parce que la preuve est en
moi.
mais forcément si tu ne le sais pas, tu ne peux pas m'acquiescer.
tout comme je peux croire que tu n'existes pas, ça par contre c'est tout à
fait possible, puisque je ne suis pas toi, donc je n'ai aucune certitude que
tu sois un être doué de vie, d'une âme et de conscience de soi.
je te dirais "crois ce que tu veux, crois que je crois, moi je suis sûre"
tu me répondras -encore- "crois ce que tu veux" et la boucle sera bouclée
Dernière édition par Silver Mercure le Lun Juil 02, 2007 21:14 pm; édité 1 fois
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van2
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Localisation: alsace
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Posté le: Lun Juil 02, 2007 21:14 pm Sujet du message:
| Méphistophélès a
écrit: | | Pour plus de clarté je
te propose un exemple très simple: considère l'hypothèse que tu puisses
être un simple rêve, le rêve d'un dormeur lambda, et que chacune des
pensées, chacune des certitudes, chacun des souvenirs qui te traversent sont
le fruit de l'imagination de ce dormeur. En pareil cas, tu n'aurais aucun
moyen de déterminer si tu existes ou non. |
Un rêve est une chose très différente d'un être humain ;
le seul moyen de les réunir dans un raisonnement quelconque c'est de t'en
tenir à tes raisonnements purement logiques que j'ai déjà critiqué plus
haut ; de fait ta notion d'hypothèse s'identifie à celle de potentialité
logique.
Sérieusement, ton coup de force à toi, c'est de dire que ce que tu appelles
hypothèse permet d'apporter un quelconque savoir (à savoir, savoir que
quelque chose est douteux ou inconnaissable), indépendament de toute
démarche dans la réalité qui permettrait de savoir si cette hypothèse est
possible, c'est-à-dire si la simple possibilité logique est une possibilité réelle.
Sans expérience, une hypothèse n'est rien
qu'une imagination; et le résultat c'est que tu ne fait qu'imaginer
que tu doute ; ta pratique sur ce forum nous permet de savoir à nous que tu sais que tu sais des
choses.
Exemple : l'expérience ma appris qu'il est arrivé que certains êtres
humains arrivaient en retard ; ces êtres humains arrivaient en retard non en
tant que Mr X et Mr Z, mais en tant qu'êtres humains, à savoir que l'être
humain est une chose qui a souvent les caractéristiques de ne pas tenir ses
promesses et de pouvoir être empêché par des choses comme la circulation ou
la météo d'arriver à l'heure. Ne connaissant pas totalement l'être humain
que j'attend et la totalité des conditions de circulation actuelles, je sais
qu'il est possible que cette personne soit en retard (ce n'est pas une
certitude, mais y'a pas que la certitude qui est un savoir).
De fait je m'organise en fonction de la possibilité réelle de ce retard.
J'ai bien fait ; parce que si je m'en étais tenu à la simple possibilité logique, celle-ci nous dit qu'il
est possible que les gens n'arrivent jamais en retard (même si dans le passé
ont a plein d'exemples que les gens arrivaient en retard, rien n'empêche
logiquement qu'à partir de tout de suite les gens n'arrivent plus jamais en
retard).
Imaginons que la personne soit bien arrivée à l'heure ; que se passe-t'il,
tout s'écroule t'il, mon chateau de cartes s'effondre, il suffit d'une erreur
sur les fondements et boum patatras ? Non. J'ai appris quand même des choses
(sur la circulation, la météo, la foi qu'on peut accorder aux promesses des
gens, peut-être sur la personne en particulier que j'attendais) - à comparer
avec la stérilité totale d'une remise en cause de l'existence de tout ce qui
existe, tout au moins si cette remise en cause ne se base pas sur la
réalité.
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Fr.
Membre
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Messages: 446
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Posté le: Mar Juil 03, 2007 17:42 pm Sujet du message:
| Silver Mercure a
écrit: |
| Fr. a écrit: | | Citation: | | car
rien ne me permet de te faire partager la façon dont je ressens mon
existence |
Pourquoi ? Qu'est ce que tu entends par là ? |
ben dis moi comment je peux prouver de façon irréfutable à quelqu'un que je
suis un être vivant, qui existe et en est conscient.
mon attitude peut prouver que je suis douée d'intelligence (je dis pas que je
suis plus intelligente qu'un autre, mais capable de penser), de réflexes,
d'instinct, mais je ne peux vous prouver que j'ai une
âme. |
Je ne parlais pas spécialement de ça. Je ne rentrerais pas ds le débat.
Qu'entends tu par âme ?
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Méphistophélès
Suprème actif
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Posté le: Dim Juil 08, 2007 13:45 pm Sujet du message:
Van, au risque de me répéter, tu ne comprends rien à ce que je dis: je
trouve somme toute assez sidérant de constater à quel point tu es à côté
de la plaque 
Silver Mercure: croyance ou certitude, c'est la même chose pour moi, alors
crois ce que tu veux.
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anima
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Posté le: Mar Juil 17, 2007 18:20 pm Sujet du message:
Bjour,
Pour ma part, l'Homme est un créateur, ou dumoins il a la faculté de créer,
et cela, que ce soit du à l'instinct de survie... par orgueil et vanité...
pour apprendre à mieux se connaitre soi-meme... par vénération pour un Dieu
quelconque ou tout simplement pour passer le temps. Evidemment il y a deux
sortes de création: individuelle ou altruiste... mais cela ne change rien à
la création en elle-meme.
Il n'y a pas de creation sans destruction... c'est pour cela qu'on peut dire
ou penser que la (les) création permet d'évoluer... vers quoi? vers où?...
vers le meilleur de soi-meme peut-etre! et cela pour le bien de tous, si
possible. L'Homme est créatif... le problème, c'est qu'il est aussi
ignorant!
Ecrire une histoire demande de la créativité... et il n'y a pas de création
sans observation au préalable. La création demande donc une certaine
compréhension (suivant chacun) des choses et des etres. Toute création est
donc à l'image de celui qui crée, reste à savoir dans quel but cela est
fait... par ego-isme ou par ego-Altruisme?
La création peut etre - ou + ou alors ni l'un, ni l'autre, totalement pure!
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FOUNTCH78
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Posté le: Ven Juil 20, 2007 17:59 pm Sujet du message:
Bonjour,
Il me semble pour ma part que tout un chacun créé en permanence, d'abord du
fait de sa propre existence au monde, qui est nécessairement inter-agissante
avec son milieu et les êtres qui le peuplent...?
Toutes les communications verbales gestuelles etc sont chaque fois une
émanation personnelle de l'individu, constituent une action - donc une trace
unique puisqu'elle émane de cet individu précisemment, qui induit des
réactions...
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