Silver Mercure
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Posté le: Jeu Juin 28, 2007 21:12 pm Sujet du message:
pardon de t'avoir omis zubro :
| zubro a
écrit: | | par exemple, la fission
nucléaire produit beaucoup plus d'énergie qu'il n'en est contenu dans la
matière. d'où vient elle ? |
on peut mesurer l'énergie nucléaire contenue dans la matière avant de l'en
extraire ? O_o
je ne vois qu'une chose qui puisse t'avoir laissé penser ça (mais mes
connaissances sont peut-être insuffisantes).
Si j'ai bien intégré mon cour de Physique de cette année, si l'on pèse
séparément chaque élément contenu dans le noyau d'un atome et qu'on en
fait la somme, puis qu'on regarde la masse du noyau de l'atome entier, il se
trouve qu'elle est légèrement différente (inférieure il me semble) à ce
qu'elle devrait être.
sur la raison de cette différence on n'a pour le moment que des hypothèses,
mais c'est il me semble ainsi qu'a été soupçonné puis découvert le
potentiel energétique des noyaux d'atomes.
l'énergie qui s'échappe d'un noyau brisé tient, il me semble, à la force
qui fait que les éléments du noyau restent habituellement ensembles (et peut
être modifie leur masse), et c'est une force similaire à la gravitation
universelle (peut-être pas celle-là même, ça je ne sais pas, mais une
force, c'est certain)
(bon, on parlait de création et on en est à la physique nucléaire  )
(moi qui suis supposément
dans la filière artistique !)
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Bitteulsse (Beatles)
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Silver Mercure
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van2
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Posté le: Jeu Juin 28, 2007 22:01 pm Sujet du message:
| van2 a
écrit: |
| Silver Mercure a
écrit: |
Et c'est sur ce qu'est la nouveauté que se heurte la définition de la
création, puisqu'au cours de notre courte vie, nous n'aquerrons jamais
l'omniscience qui nous permettrait d'être absolument certains qu'un
agencement de "choses" n'a jamais existé en un autre endroit ou à un autre
moment.
...
selon la réflexion que je viens de vous exposer autour du sujet, il est à
mon sens vain de chercher une formule permettant précisément de définir ce
qui est création ou pas. Ce qui est création dépend de ce qui est nouveau,
et ce qui est nouveau, concrètement dépend de ce que "Je" connais.
|
Mais alors pas non plus de définition des nombres entiers (je ne les connait pas tous), de la science
(encore inachevée par je), du stylo
bille (je ne connais pas toutes les
formes existantes de stylo bille), du soleil (je n'y suis jamais allé), de la bouteille (je ne connait pas son poids) etc etc
etc... |
| Silver Mercure a
écrit: | | van2 : tu mélanges
tout, je crois... et j'ai un peu grillé mes neurones sur le précédent post,
donc je ne saurais pas poursuivre aujourd'hui, navrée
^^' |
Bon, ben je vais lâchement profiter de ton manque de neurones.
Je considère les concepts comme des sortes de signes, de façon de montrer
les choses.
Et ces concepts n’ont aucune ressemblance avec les réalités qu’ils
montrent, de même que lorsqu’on montre quelqu’un du doigt, ce quelqu’un
ne ressemble en rien à ce doigt ou qu’un mot ne ressemble pas à ce qu’il
désigne.
Le concept d’odeur n’a pas d’odeur, le concept d’évidence n’est pas
évident , le concept d'impasse n'est pas une impasse etc…
Un concept est forcement immatériel, alors qu’il peut concerner des choses
matérielles.
De fait, un concept d’un contenu indéterminé (ton concept de création),
flou, inexistant (la licorne), infini (les nombres premiers), pas
intégralement connu (la science, le soleil), problématique (Dieu) etc…peut
être un concept extrêmement clair.
Et s’il n’est pas clair, c’est dû à une inadéquation avec la
réalité, et non au contenu (par exemple, si le concept d’espace est pas
clair, c’est pas parce qu’on a pas parcouru ou qu’on ne connaît pas
tous les espaces qui existent).
Ou bien tout simplement, comme tu l’as noté, le fait que nous ayons des
définitions différentes ; mais en ce cas, pas la peine d’abandonner la
discussion, y’a juste qu’à se mettre d’accord sur les définitions. A
la limite rien n'empêche d'exposer plusieurs définitions différentes sous
le même terme de création, si ça permet de mieux montrer la réalité.
Mon concept du concept n’étant pas particulièrement clair, les critiques
sont les bienvenues…
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Silver Mercure
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Posté le: Jeu Juin 28, 2007 23:01 pm Sujet du message:
van2, si tu as lu ce que j'ai écrit par la suite (j'ai fini par ramasser mes
neuronse malgré tout), tu verras qu'en fin de compte je t'ai implicitement
répondu.
Effectivement, il y a de très nombreuses choses dont la définition ne tient
qu'à l'Homme, voire à l'individu, oui.
Cependant j'ai aussi dit que certaines des choses que l'Homme peut regrouper
sous un terme et définir par rapport à une mesure ou un repère, peuvent
exister indépendament de lui et rester vraies (mais là je t'invite à lire
ou relire ce que j'ai dit précédement sur la spatialité, les forces, les
quelques règles immuables de l'univers)
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Invité
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Posté le: Ven Juin 29, 2007 00:41 am Sujet du message:
Toutes mes excuses à tous. Effectivement, je m'étais trompé sur le terme
"déporté", à la place duquel j'aurais dû utilier "importé". Je réviserai
mieux mes commentaires ultérieurement. Mes occupations sont énormes mais il
est vrai que je n'ai pas d'excuses.
|
Méphistophélès
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Posté le: Ven Juin 29, 2007 08:16 am Sujet du message:
Non Silver Mercure, la mesure n'existe pas, et ces "points dans l'espace" ne
sont que dans ta tête: Cf. mon dernier message.
Cela étant, je comprends tout à fait que ce genre de raisonnement puisse
choquer un esprit logique, c'est pourquoi on parle de "raisonnement par
l'absurde". A ce sujet, veux-tu que j'aille plus loin dans l'assassinat
métodique de ton esprit scientifique ? La réalité elle-même n'existe
potentiellement pas.
Il s'agit de remettre en cause toutes tes certitudes, y compris tes certitudes
physiques et mathématiques; ce que tu sembles réchigner à faire. Il me
semble que tu manques de distance dans ton analyse.
"La science est bien pratique", oui, comme religion moderne et critère de
socialisation. Une nouvelle forme d'obscurentisme que l'on nomme
complaisamment "positivisme".
PS: Beatles, tu ne crois pas si bien dire, j'ai déjà mentionné la physique
quantique dans mon propos 
|
Bitteulsse (Beatles)
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Silver Mercure
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Posté le: Ven Juin 29, 2007 11:03 am Sujet du message:
| Méphistophélès a
écrit: | | Non Silver Mercure, la
mesure n'existe pas, et ces "points dans l'espace" ne sont que dans ta tête:
Cf. mon dernier message. |
ah mais c'est précisément ce que je dis, que la mesure n'existe pas XD
ce que je dis c'est que l'espace, lui, existe.
les lieux existent. Les points je les imagine, leurs coordonnées selon un
repère aussi, mais le lieu où j'imagine qu'ils se trouvent existe.
Sans référenciel et sans mesure, l'espace existe par rapport à lui même.
Après on peut aussi se vautrer joyeusement dans le doute matrixien le plus
total par rapport à l'existence de tout, à savoir si je tourne le dos à un
mur, et que je n'ai plus la preuve visuelle de son existence, ce mur
existe-t-il encore ? Même si je le regarde, est-ce bien un mur qui me renvoie
cette image, est-ce que je n'ai pas l'illusion de ce mur ? Je n'ai conscience
que de ma propre pensée, comment puis-je être certaine que les autres
pensent ?
On peut passer beaucoup de temps dans ce genre d'interrogations, ça ne mène
à rien, sauf à dire "si ça se trouve rien n'existe"... et alors dans ce cas
il n'y a rien à faire, nous sommes seuls au milieu du néant, dépérissons,
de toute façon nous-mêmes n'existons pas. (j'ai fait une dépression plus ou moins à cause de
ça)
Donc si l'on veut agir dans le monde qui nous entoure aparement, ou y
comprendre quelque chose, il me semble préférable d'admettre qu'il est là.
tout ceci me donne presque envie de lire des choses sur la fusion nucléaire
et la physique des cordes...
mais j'ai mon toon à animer.
Le fait qu'il existe et vive à mes yeux, c'est plus important que la
vérité.
|
Fr.
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Posté le: Ven Juin 29, 2007 12:29 pm Sujet du message:
| Citation: | | physique quantique |
Tu peux me faire un topos sur ce que ça représente ?
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zubro
De passage
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Posté le: Ven Juin 29, 2007 13:59 pm Sujet du message:
fr.,
les principes de la physique quantique régissent le comportement de la
matière aux échelles microscopiques. on l'oppose le plus souvent à la
relativité générale d'einstein qui, elle, décrit l'univers aux échelles
astronomiques.
silver mercure,
note que la (les) théorie(s) des cordes - qui tente(nt) de réconcilier la
mécanique quantique et la relativité générale - ne fonctionne(nt) pas dans
le monde à trois dimensions spatiales (+ une temporelle, sans quoi ce monde
serait figé) dont tu parles et que nous perçevons.
l'idée selon laquelle les particules élémentaires de l'univers seraient des
notes de musique (les différents états de la vibration d'une corde), bien
que difficilement démontrable, est pour le moins séduisante, d'autant plus
qu'elle résoud de nombreux problèmes mathématiques. mais pour que celle ci
soit possible il faut admettre l'existence à l'échelle sub-atomique des
cordes, d'autres dimensions enroulées sur elles mêmes. le modèle le plus
efficace actuellement pour la théorie des cordes est l'espace de Calabi-Yau
qui ajoute 6 dimensions spatio-temporelles aux 4 perceptibles.
j'admet, je digresse. mais pas tant que ça ;
le but suprême de la physique est de trouver une théorie unique qui régisse
l'univers dans son ensemble. la théorie des cordes tend à cela, unifier les
4 forces et interactions fondamentales de l'univers (gravitation, interaction
faible, intéractions forte, et magnétisme - autrement dit, la physique
classique et le principe d'incertitude).
or l'homme est un composant de l'univers.
donc, si une telle théorie complètement unifiée existe réellement, elle
est vraissemblablement capable de déterminer nos actions.
ainsi, l'acte de création existe t'il réellement ?
|
zubro
De passage
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Posté le: Ven Juin 29, 2007 14:04 pm Sujet du message:
| Silver Mercure a
écrit: |
mais j'ai mon toon à animer.
Le fait qu'il existe et vive à mes yeux, c'est plus important que la
vérité. |
oui.
|
Bitteulsse (Beatles)
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|
Méphistophélès
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Posté le: Ven Juin 29, 2007 15:24 pm Sujet du message:
| Silver Mercure a
écrit: | Après on peut aussi se
vautrer joyeusement dans le doute matrixien le plus total par rapport à
l'existence de tout, à savoir si je tourne le dos à un mur, et que je n'ai
plus la preuve visuelle de son existence, ce mur existe-t-il encore ? Même si
je le regarde, est-ce bien un mur qui me renvoie cette image, est-ce que je
n'ai pas l'illusion de ce mur ? Je n'ai conscience que de ma propre pensée,
comment puis-je être certaine que les autres pensent ?
On peut passer beaucoup de temps dans ce genre d'interrogations, ça ne mène
à rien, sauf à dire "si ça se trouve rien n'existe"... et alors dans ce cas
il n'y a rien à faire, nous sommes seuls au milieu du néant, dépérissons,
de toute façon nous-mêmes n'existons pas. |
Précisément, mais un tel raisonnement présente un autre corollaire: si tout
est potentiellement illusion, alors tout point de vue se vaut, auquel cas, ce
n'est plus la recherche d'une vérité une et inéffable qui prévaut, mais
bien la croyance. Il importe de croire, fusse en une illusion, mais croire à
tout prix, en n'importe quoi. Il s'agit en somme d'être en mesure de vivre sa
vie en adoptant un référentiel qui nous soit propre, tout en gardant à
l'esprit que ce référentiel puisse ne pas être infaillible, et en étant en
mesure de lui porter un regard plus critique, plus "panoramique".
Réfuter une philosophie relativiste ou nihiliste sous pretexte qu'elle nous
cause une dépression manque quelque peu de pertinence: ce n'est pas parce
qu'une donnée est dérangeante qu'elle doit nécessairement s'avérer nulle
et non avenue.
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van2
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Posté le: Ven Juin 29, 2007 15:50 pm Sujet du message:
| Méphistophélès a
écrit: |
Une fois n'est pas coutume, raisonnons par l'absurde. Il n'est ni démontré
ni démontrable qu'une puissance supérieure existe dans l'optique de
définir, arbitrairement, ce qui est juste et ce qui ne l'est pas, ce qui est
vrai ou non. Ainsi, en nous basant sur l'hypothèse qu'aucune puissance ne
définisse préalablement une hiérarchie des pensées et des valeurs, nous
pouvons aboutir au prédicat suivant: tout raisonnement se vaut dans
l’absolu |
A mon avis, dire que tout raisonnement se vaut dans l'absolu, c'est recevable
seulement dans le cadre d'une discussion :
- l'un dit noir
- l'autre dit blanc
Y'a pas de puissance supérieure pour trancher le débat.
Mais l'une affirmation est vraie et fausse (indépendament du fait qu'il n'y
ait aucune personne/mécanisme pour la qualifier).
En bref, une affirmation peut-être vraie indépendament de la difficulté ou
même l'impossibilité de la démontrer aux autres.
Je viens de toucher une bouteille ; il m'est impossible de prouver cette
affirmation, elle n'en est pas moins vraie.
|
Méphistophélès
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Posté le: Ven Juin 29, 2007 17:15 pm Sujet du message:
Wrong. Rien ne me prouve que tu aies
touché cette bouteille, rien ne te prouve que tu l'aies touchée, toi, rien
ne te prouve que cette bouteille existe, rien ne te prouve qu'il s'agit bien
d'une bouteille, et en somme, tu ignores même tout à fait ce qu'est une
bouteille; enfin, rien ne dit que tu aies touché quoi que ce soit, et même
que tu puisses ou non toucher, puisque tu ne sais même pas ce que c'est que
"toucher"
Tu raisonnes de la sorte: soit j'ai touché cette bouteille, soit je ne l'ai
pas touché, mais l'une des deux hypothèses est forcément vraie; moi je dis
que les deux hypothèse sont potentiellement fausses.
Matrixien ? Pourquoi pas, plutôt relativiste en somme.
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Invité
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Posté le: Ven Juin 29, 2007 21:10 pm Sujet du message:
| Méphistophélès a
écrit: | | Tu raisonnes de la
sorte: soit j'ai touché cette bouteille, soit je ne l'ai pas touché, mais
l'une des deux hypothèses est forcément vraie; moi je dis que les deux
hypothèse sont potentiellement fausses. |
Pourrais-tu expliquer ? Ca m'intéresse.
|
van2
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Posté le: Sam Juin 30, 2007 13:00 pm Sujet du message:
| Méphistophélès a
écrit: | Wrong. Rien ne me prouve que tu aies touché
cette bouteille, rien ne te prouve que tu l'aies touchée, toi, rien ne te
prouve que cette bouteille existe, rien ne te prouve qu'il s'agit bien d'une
bouteille, et en somme, tu ignores même tout à fait ce qu'est une bouteille;
enfin, rien ne dit que tu aies touché quoi que ce soit, et même que tu
puisses ou non toucher, puisque tu ne sais même pas ce que c'est que
"toucher"
Tu raisonnes de la sorte: soit j'ai touché cette bouteille, soit je ne l'ai
pas touché, mais l'une des deux hypothèses est forcément vraie; moi je dis
que les deux hypothèse sont potentiellement fausses.
|
Et bien, je vais confirmer ton opinion relativement à mon fanatisme, mais JE
SAIS ce qu’est une bouteille.
Et au risque de passer pour un charlatan ou Dieu le père, j’affirme que TU
SAIS ce que c’est qu’une bouteille.
Ton idée de « potentiellement faux » n’a elle aussi de validité que dans
le cadre d’une discussion :
Je dis noir ; il sera peut-être possible de démontrer dans une discussion
que c’est faux (ou vrai) ; mais dans le présent c’est déjà faux ou
vrai.
En fait, comme tout sceptique, tu inverse les choses.
Il existe des choses. Nous utilisons un discours pour les montrer, donc dans
le cadre d’une discussion. On utilise la logique et des définitions. Mais
indépendament de nos failles, de nos maladresses, de nos erreurs dans ces
logiques et définitions, c’est de l’a posteriori ; les choses sont là
avant.
Les sceptiques partent de l’explication des choses qui est donné par
l’être humain pour nier l’existence de ces choses : voilà
l’inversion.
Alors après, le fait de pouvoir ou non montrer/prouver une chose est en effet
très important, et justifie un discours philosophique. Mais à part
l’erreur ci-dessus mentionnée, une chose à ne pas oublier :
Devant nous il y a des choses totalement différentes ou qui se ressemblent
plus ou moins, et donc la discussion sur la possibilité (ou non) de les
démontrer/montrer sera différentes selon les uns des autres.
Que tu penses que la morale comme Dieu n’existe pas, OK ; mais alors vu que
ce sont des concepts totalement différents (en gros, la premiere est une
immatérielle valorisation, et l’autre disons la première cause et un
surhomme), tu devra utiliser des arguments totalement différents dans l’un
et l’autre cas ; et de fait, dire que croire en la morale et croire en Dieu
c’est pareil est inadéquat.
Je ne parle même pas de ta comparaison entre la croyance en la science et la
croyance en Dieu (remarque que la ressemblance existe, mais je la trouve
franchement minime).
En plus clair : à la suite d’une erreur administrative, la CAF croit que
j’ai un frère ; croire que j’ai un frère et croire en Dieu c’est
pareil, puisque c’est croire en quelque chose qui n’existe pas.
Autre exemple de différence, celui entre les concepts et leurs contenu : ce
ne sont pas les mêmes choses (cf mon post ci-dessus).
Autres exemples d’analogies trop rapides : on a cru en l’existence d’une
chose qui s’avére être inexistante, donc on peut contester l’existence
de toutes les autres choses ; des choses ont une cause donc toute chose à une
cause ; on a vu des constructions s’effondrer parce que les fondations
étaient mal faites, donc tout type de construction/démonstration peut
s’effondrer si on n’est pas sûr de ses
fondations/démonstrations/principes etc…etc…
Alors des analogies, OK, mais entre choses du même type, pas forcement entre
une chose ou toutes les choses du monde.
Faux pas non plus se gourer de différence ; la distinction subjectif/objectif
est à mon sens par exemple particulièrement maladroite.
On fait un peu comme si le subjectif concernait des choses qui n’existent
quasiment pas ; l’objectif ayant seul une valeur ; alors que la catégorie
du subjectif concerne juste un ensemble de choses qu’on a du mal (ou qu’il
est impossible) à montrer/démontrer (ce qui est d’ailleurs le cas pour
certaines choses qu’on inclu dans l’objectif).
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Silver Mercure
Habitué(e)
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Posté le: Dim Juil 01, 2007 12:19 pm Sujet du message:
| Méphistophélès a
écrit: | | Réfuter une
philosophie relativiste ou nihiliste sous pretexte qu'elle nous cause une
dépression manque quelque peu de pertinence |
en apparence, 1 point pour méphisto.
Mais je rappelle que je suis venue faire un cyber bras à la vérité absolue
et universelle.
à savoir qu'elle n'a pas lieu d'être recherchée, voire d'exister. Si
l'univers et notre monde n'existe pas, la vérité universelle à laquelle
prétend la science est elle aussi une croyance, si on se base sur ton
raisonnement de l'illusion. Pour croire, encore faut-il exister. à quoi cela
rime-t-il, un être inexistant qui s'explique l'existence par une croyance ?
si nous n'existions pas, nous ne chercherions pas à nous justifier norte
existence.
Moi j'ai une certitude, c'est que moi, que l'Homme, et plus généralement la
Vie, a été programmée -peu importe comment et pourquoi- pour suffire à sa
propre existence, l'étendre et perdurer, pour exister par soi même et pour
soi-même. La matière seule pourait bien ne pas exister, mais pas s'il y a la
vie et s'il y a Moi. J'existe, et je suis consciente de mon existence. Sinon
il me serait égal de ne pas exister, ça ne me ferait aucune peine.
Je suis, et cette certitude prévaut sur toute
prétention de vérité si elle s'y oppose.
Si croire que je n'existe pas me donne l'envie de ne plus exister, quelque
part c'est que j'existe à la base.
Appelle ça croyance si tu veux, pour moi c'est irréfutable, rien ne peut me
prouver le contraire de ce dont j'ai la preuve en moi-même.
Voilà, c'est ma philosophie.
|
Méphistophélès
Suprème actif
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Posté le: Lun Juil 02, 2007 00:09 am Sujet du message:
Van tu ne m'as pas compris, Silver Mercure m'a comprise. Je me permettrais
cependant de reformuler à ma sauce cette assertion en gras résumant ta
philosophie: je crois être, et cette
croyance me suffit.
Le concept de preuve n'a pas lieu d'être dans cette discussion, "croyance"
est plus adapté, mais je t'accorde qu'une telle divergence linguistique n'a
pas grand intérêt ici. Croire en une idée, fût-elle vraie ou fausse, cela
importe peu dans la mesure ou le principal est l'acte même de croyance. Ce
qui est vrai pour moi, c'est tout ce qui compte. Et je t'approuve une fois de
plus en soulignant la vacuité d'une démarche tendant à déchiffrer quelque
vérité absolue.
|
Mouais, j'ai comme l'impression qu'on va en arrivé à mentionner le physique
quantique, Bohr, le Hasard au sein de la matière, le spirituel etc...
tout ce que
j'aime.
la
différence c'est pas facile. En tout cas, c'est une mesure qui prend en
compte les évenements la probabilité qu'à un évenement à se produire ou
non...
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