Creer

Invité · Posté le: Mer Juin 27, 2007 17:12 pm Sujet du message:

Décidément Kadjagoogoo, tu t'obstines à contredire mes propos. Je ne faisais que donner réponse à l'interrogation posée. Puis, explique donc ta thèse sur le mensonge que contient la théorie de Lavoisier. En outre, pourquoi faut-il toujours qu'on me compare à d'autres personnages Shocked

?

Bitteulsse (Beatles) · Posté le: Mer Juin 27, 2007 17:14 pm Sujet du message:

Je ne suis pas d'accord avec ta définition de la création Uaccus.
Pour moi, "créer", c'est avant tout, donner de soi-même...Quand je dis de "soi-même", je l'entend au sens psychanalytique du terme.
Pour moi, l'Art permet d'exprimer des choses (enfouies dans notre inconscient et/ou subconscient... Voir même ce qui constitue notre "âme") que l'on ne peut pas exprimer par la parole.
Je suis d'accord sur le fait qu' "aligner des mots" ne consitue pas un acte de création lorsqu'il est fait par la parole, mais lorsqu'il est fait de manière littéraire ou poétique, il s'agit pour moi de "création" au même titre qu'une peinture de Picasso ou qu'une pièce de Jean-Sébastien BACH.

uacuus · Super actif Sexe: Inscrit le: 29 Mai 2006 Messages: 2753

Ta définition est trop étroitement psychanalytique. Ce qu'on exprime n'est pas nécessairement de l'ordre de l'inconscient.

Bitteulsse (Beatles) · Posté le: Mer Juin 27, 2007 21:35 pm Sujet du message:

Méphistophélès · Suprème actif Inscrit le: 10 Sep 2006 Messages: 4299

Je trouve que tu raisonnes en termes un peu trop abstraits et subjectifs pour qu'ils soient envisageables dans le cadre d'une argumentation logique.

Bitteulsse (Beatles) · Posté le: Mer Juin 27, 2007 22:24 pm Sujet du message:

Normal.
Car pour moi tout ce qui concerne la Création n'a rien d'objectif.

Ce sont les individus qui créent, pas le collectif, pas le commun.
Je distingue l'objectif : ce qui EST.
...Et le subjectif : celui qui CRéé, celui qui voit la création etc...

Méphistophélès · Suprème actif Inscrit le: 10 Sep 2006 Messages: 4299

Tu ne peux pas raisonner avec du subjectif; et il n'est pas dit ni prouvé que toute création soit subjective.

Kadjagoogoo · Posté le: Jeu Juin 28, 2007 11:46 am Sujet du message:

Silver Mercure · Habitué(e) Inscrit le: 24 Oct 2007 Messages: 16777195

Je n'ai aucune prétention philosophique et n'ai jamais mis les pieds dans cette section.

Aussi, je m'excuse d'avance si ce que je dis doit se ranger auprès des autres inepties sans fondement qui n'ont pas leur place ici, et je m'excuse si dans la première page on a déjà dit ce que je vais dire (car je n'ai lu que les deux dernières en espérant qu'elles me donnent un indice des idées déjà avancées), mais voici :

À tourner et retourner ce sujet, c'est à se demander s'il est bien pertinent de chercher une définition précise, commune et universellement aprouvable, à une notion qui -ce me semble, et je vous dis bientôt pourquoi- est personnelle à chacun.

Parce qu'en fin de compte la création n'est création que si "Je" considère que c'en est une. Sans "Moi", pas de création. Hors nous sommes tous des "Moi" différents qui avons tous appris différemment cette notion indéfinie de création (ou pas, d'ailleurs).
Jusqu'ici, je vous accorde que c'est de la philosophie du dimanche exempte d'arguments, mais je m'en vais défendre ma thèse.

Mais avant, je voudrais réfléchir un instant à une chose :
Tout ce que nous pouvons considérer comme "une création" en ce bas monde et jusqu'à aujourd'hui sont des agencement -aparement- inédits d'éléments physiques ou abstraits, mais existants (formes, matières, particules, idées, procédés...). De simples changements. Si c'est une affirmation infondée et indéfendable, alors montrez-moi où et quand quelqu'un a créé de la matière et de l'espace à partir de néant, où quelqu'un a eu une idée qui n'a pas été formulée grâce à la logique qui lui a été enseignée et au savoir qu'il avait acquis (par quelqu'un ou par sa propre expérience), quand bien même elle lui viendrait, elle lui serait inconcevable à lui-même (comme la couleur des ultraviolets nous est inconcevable puisque jamais perçue).

Je vous vois ici bien sévères avec Lavoisier, mais selon le raisonnement que je viens de tenir, il n'est pas si inepte de l'insérer dans l'affaire, si ?

Bien, quoi qu'il en soit, revenons à nos moutons.
En bonne logique, je crois qu'on peut dire que ce que nous appelons création est une action (comme l'indique le suffixe "-tion" et la forme verbale du mot). Peu importe s'il s'agit d'une action mue par une intention, une volonté et une réflexion. J'irais même jusqu'à dire peu importe "qui" l'exécute.

Un action, donc, qui engendre une nouveauté, n'est-ce pas ?

Et c'est sur ce qu'est la nouveauté que se heurte la définition de la création, puisque chaque élément étant pré-existant, quel est l'objet de cette analyse ? Et puisqu'au cours de notre courte vie, nous n'aquerrons jamais l'omniscience qui nous permettrait d'être absolument certains qu'un agencement de "choses" n'a jamais existé en un autre endroit ou à un autre moment. Quelque chose ne peut être nouveau que pour "Moi", qui n'Ai jamais vu ou conçu cette chose (ou bien qui l'Ai oubliée -que nous sommes faillibles)

J'en reviens donc à ma petite séquence philosophie du dimanche : selon la réflexion que je viens de vous exposer autour du sujet, il est à mon sens vain de chercher une formule permettant précisément de définir ce qui est création ou pas. Ce qui est création dépend de ce qui est nouveau, et ce qui est nouveau, concrètement dépend de ce que "Je" connais.

C'est tout ce à quoi l'on peut s'avancer, il me semble.

Bon voilà, j'ai du me perdre un peu en cours de route, omettre quelques explications, mais je pense que vous vous y retrouverez facilement. Si vous n'êtes pas convaincus, au moins aurez-vous compris.

Kadjagoogoo · Posté le: Jeu Juin 28, 2007 14:36 pm Sujet du message:

van2 · Posté le: Jeu Juin 28, 2007 14:49 pm Sujet du message:

Silver Mercure · Habitué(e) Inscrit le: 24 Oct 2007 Messages: 16777195

Méphistophélès · Suprème actif Inscrit le: 10 Sep 2006 Messages: 4299

Je rejoins Silver Mercure sur ce point, Van. Pas de certitude: ni logique, ni scientifique, ni métaphysique, ni religieuse. Il ne reste que des hypothèses et des potentialités, toutes plus ou moins subjective, plus ou moins humaines oserais-je dire. Si tu veux mon sentiment sur la question, j'affirmerais de façon plutôt provocatrice j’entends bien que la science et la logique ne sont - somme toute - que des confessions modernes, de vagues croyances à la mode exhalant toutes autant qu’elles sont leurs vieux relents de positivisme.

Une fois n'est pas coutume, raisonnons par l'absurde. Il n'est ni démontré ni démontrable qu'une puissance supérieure existe dans l'optique de définir, arbitrairement, ce qui est juste et ce qui ne l'est pas, ce qui est vrai ou non. Ainsi, en nous basant sur l'hypothèse qu'aucune puissance ne définisse préalablement une hiérarchie des pensées et des valeurs, nous pouvons aboutir au prédicat suivant: tout raisonnement se vaut dans l’absolu, et une réalité n'a de sens que si nous croyons en elle ; et peut importe que cette réalité subjective soit illusion, naïve maladresse, mensonge, car nous lui insufflons toute sa substance. Non pas que cette réalité soit meilleure ou pire qu'une autre, elle est la seule en laquelle nous croyons, et par conséquent, la seule qui nous importe, la seule qui soit.
A l'inverse, toute réalité imperceptible à l'homme ne présente aucun intérêt pour ce dernier, elle n'existe pas dans son univers, et puisque l'univers de cet homme est le seul qui lui importe, le seul qui est de sens pour lui, il ne peut que la nier avec plus ou moins de véhémence: si nous ne pouvons peser le soleil, alors le soleil n'a pas de poids, si nous ne pouvons voir la couleur des ultraviolets, alors ces derniers n'ont pas de couleur. Il s'agit du fameux dualisme entre ce qui est en soi - la réalité objective - et ce qui est pour soi - ma réalité. J’aime à croire que cette recherche inféconde d’une réalité parfaite et transcendante, n’est rien de plus qu’un phénomène social, une dialectique de la collectivité et du partage à des fins purement utilitaires – une justice pour tous déterminant ce qui est bien ou mal dans l'intérêt du plus grand nombre – ou bien onaniste.

Si je devais résumer en quelques mots pour les gens préssés: toute pensée, toute certitude est potentiellement fausse; tandis que la seule réalité qui nous importe serait celle en laquelle nous croyons.

Silver Mercure · Habitué(e) Inscrit le: 24 Oct 2007 Messages: 16777195

bon, allons, fouettons encore un peu la cervelle...

Mephistophélès, c'est vrai que partant de cela on faisait glisser le sujet vers la question des réalités et des certitudes...
Mais que dire de ceci alors ?

zubro · De passage Inscrit le: 20 Mai 2007 Messages: 34

lavoisier s'est trompé dans la mesure où il considérait la chaleur et la lumière comme des éléments chimiques.

pour qu'il y ait transformation il faut passer de matière à matière.
or on crée de l'énergie à partir de la matière, par exemple.

sa fameuse sentence (qui d'ailleurs n'est pas de lui) n'est valable que dans le domaine restreint de la chimie.

il me semble donc "inepte de l'insérer dans l'affaire".

Silver Mercure · Habitué(e) Inscrit le: 24 Oct 2007 Messages: 16777195

sauf qu'il y a de l'énergie dans la matière

la matière peut produire de l'énergie et en recevoir.

tout est intrinsèquement lié, ça ne change rien à sa théorie, je pense.

zubro · De passage Inscrit le: 20 Mai 2007 Messages: 34

ça la restreint.

par exemple, la fission nucléaire produit beaucoup plus d'énergie qu'il n'en est contenu dans la matière. d'où vient elle ?

Méphistophélès · Suprème actif Inscrit le: 10 Sep 2006 Messages: 4299

Je ne suis pas d'accord Mercure, et je te répondrais très simplement en reprenant ton exemple: les triangles rectangles n'existent pas en soi, ce ne sont que des formes particulières que l'homme à arbitrairement associé au mot "triangle" et auquel il a tout aussi arbitrairement conféré ses caractéristiques; en outre, la notion de "mesure" n'a strictement aucun sens en soi, il s'agit encore d'une invention tout à fait artificielle et humaine.

Le fait que l'esprit humain ne puisse envisager une surface sans avoir besoin de créer "la mesure", le fait qu'il ne puisse lier des évènements entre eux sans devoir inventer "le temps", qu'il ne puisse raisonner sans inventer "la logique", qu'il ne puisse se représenter son environnement sans l'aborder au travers de "trois dimensions": tout cela tend à montrer que l'homme ne peut concevoir la réalité sans édifier au préalable un ensemble de constructions intellectuelles.
Pour autant, la mesure, la logique, le temps, les dimensions, et j'en passe; tout cela n'a aucune réalité en soi, ces divers outils ne font, somme toute, que réfléchir la réalité de telle sorte que cette dernière nous devienne compréhensible, de même que nos sens tachent de nous la rendre perceptible. Et cette réalité ainsi réfléchie, ainsi déformée, cette réalité auquel nous croyons tant, est donc potentiellement illusoire.

Raisonner avec des équations dans l'optique de prouver la supériorité des sciences dans la perceptions du réel est une erreur je pense, car la science elle-même, loin d'être infaillible, n'est qu'un outil de l'intellect humain retraçant une logique, ou plutôt devrais-je dire une dialectique particulière. Or il n'est pas à exclure que cette dialectique ne soit pas la bonne, il n'est pas à exclure qu'il existe d'autres façon de se représenter la réalité que celles que nous connaissons. Nombre d'expériences troublantes le suggèrent: le relativisme dans le domaine des sciences, l'absurde dans le domaine de la littérature, la folie ou encore - que sais-je - la daltonie dans le domaine de la santé... Soit autant de cas où notre logique semble atteindre ses limites, ou encore, dans lesquels une anomalie dans la perception de son environnement remet en cause l'ensemble du référentiel humain.
Et c'est pourquoi, ce me semble, il est parfois bon de laisser de côtés nos certitudes afin d'aborder le problème d'un point de vue plus abstrait, plus panoramique. De prendre en compte ce que nous savons, tout en se gardant bien de s'y trouver prisonnier..

Je dis peut-être des bêtises, n'hésitez pas à me reprendre si quelque chose vous choque.

Silver Mercure · Habitué(e) Inscrit le: 24 Oct 2007 Messages: 16777195

hé bien certes, la mesure est un chose typiquement humaine pour quantifier la distance, mais cela n'empèche que la distance existe.
Si je dis qu'un point est équidistant de deux points, ça n'implique aucune mesure et ça n'est pas moins vrai. La distance existe, je ne l'ai pas inventée, je la constate.
Et c'est là que c'est fascinant, quelle que soit la mesure utilisée, et même en l'absence de mesure, il y a des choses qui sont toujours vraies dans notre univers.

L'espace se compose d'une infinité d'emplacements, de "points" abstraits, et les règles basiques de la géométrie s'y appliquent.

Dans l'univers où nous vivons, tout est long large et profond (ne riez pas, dans le fond !), quel que soit le référentiel que l'Homme peut prendre pour s'y repérer ou l'étalon qu'il peut choisir pour le mesurer.

Et si, les triangles rectangles existent en soi, tout comme les triangles équilatéraux. Puisque ce que l'on étudie en géométrie n'est pas tant la représentation shématique du triangle équilatéral sur le tableau que sa théorie, à laquelle obéït tout triangle équilatéral n'importe où et n'importe quand, et tous les triangles équilatéraux abstraits de l'univers. Le triangle équilatéral en soi c'est trois points équidistants, une idée parfaitement abstraite, une idée du triangle qui est absolue.

Il m'est fort désagréable d'ériger ainsi la science comme une clef de vérité. Les arts (au sens très large du terme) n'en sont pas moins d'autres clefs, non ! D'autres clefs pour d'autres univers, au lieu d'une clef pour notre seul univers, c'est bien mieux. Seulement quand on raisonne et qu'on ne veut pas dire d'absurdités pour les autres, la science est bien pratique.

Mais demande-moi mon avis personnel, je te dirais ceci :
Ce qui se passe dans l'univers ne m'intéresse pas.
Ce qui m'intéresse c'est tout ce qui ne s'y passe pas.

Bitteulsse (Beatles) · Posté le: Jeu Juin 28, 2007 20:26 pm Sujet du message: