bionique
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Posté le: Lun Juin 11, 2007 18:31 pm Sujet du message:
ps : pour la relation entre le big bang et la gravité : selon la théorie
c'est en fait bel et bien une force, une énergie (caractéristique d'un état
de l'Univers) qui s'est manifestée par le big bang. la question est : quelle
est l'origine de cette énergie ?
je ne pense pas que cette énergie est Dieu parceque le croire c'est
considérer que la création c Dieu puique la matière est une transformation
de l'énergie(*). et cette énergie, c'est elle qui est à l'origine de
conscience, de sentiments et de morale ?? cette interrogation me fait penser
à ceux qui disent que les vrais athées sont ceux qui ne croient pas à l'existence du
bien et du mal, que ceux qui y croient sont dans l'illusion et qu'il n'existe
que des intérêts qu'il s'avère nécessaire de les faire obéïr à un
équilibre. mais ces gens là se planteront toujours quand il s'agira
d'expliquer la conscience et la spiritualité.
pour la question : "qui a créé Dieu ?" la réponse des croyants est simple :
Dieu n'a pas été créé, et c'est tout à fait acceptable car Il a créé
aussi bien l'espace que le temps (c'est
une transformation de l'Univers). quand on dit "qu'est-ce-qu'il y avait avant
Dieu", on devrait se demander si le mot "avant" est valable.
Dieu est Le Créateur Incréé et cette notion dépasse notre compréhension.
on ne cerne pas la notion du temps déjà (la 4ème dimension) et qui n'est
que le fruit d'une transformation. Donc normalement si Dieu existe on ne peut
pas le cerner et tout savoir sur Lui ; c'est Lui le Créateur Qui sait tout.
conclusion : on ne peut pas affirmer que Dieu n'existe pas ou qu'Il ne peut
exister
(*) : à noter que le trou noir est une désintrégration de matière,
d'espace, de temps, et qu'il est caractérisée par une force gravitationnelle
énorme, capable d'attirer vers le trou même les étoiles qui se
désintègrent alors à leur tour (bon progressivement pour celles-ci)
Dernière édition par bionique le Jeu Juin 14, 2007 19:38 pm; édité 2 fois
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goulamass
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van2
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Posté le: Mar Juin 12, 2007 09:30 am Sujet du message:
| bionique a
écrit: |
et cette énergie, c'est elle qui est à l'origine de conscience, de
sentiments et de morale ?? cette interrogation me fait penser à ceux qui
disent que les vrais athées
sont ceux qui ne croient pas à l'existence du bien et du mal, que ceux qui y
croient sont dans l'illusion et qu'il n'existe que des intérêts qu'il
s'avère nécessaire de les faire obéïr à un équilibre. mais ces gens là
se planteront toujours quand il s'agira d'expliquer la conscience et la
spiritualité.
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Ben à mon avis, les croyants ont autant de mal à expliquer le bien et la
morale, ainsi que l’origine de toute chose, que les athés :
Dire « c’est Dieu », sans pouvoir aucunement nous donner le moindre indice
de son existence, c’est pas plus une explication que de dire que
l’explication de tout c’est 485,56.
Personnellement je vois pas du tout en quoi une chose devrait avoir une
cause.
Y’a aucune logique qui me dit cela.
Simplement la science me montre qu’il y a des choses qui ont des causes.
Alors pour ce qui est d’une chose sans cause, et notamment une cause
première, aucun problème.
Maintenant ça peut être tout et n’importe quoi, je vois pas ce qu’on
peut affirmer dessus. Et ce sera peut-être difficile de le faire parce que
c’est dans le passé qu’elle aurait agit. Par contre, si cette cause
existe toujours dans le présent (Dieu), alors là, ça devrait être plus
simple : qu’on nous la montre...
Et au niveau des chose immatérielles : concepts, morale, valorisation, bien,
mal, théories mathématiques : alors là je comprend rien du tout a vos
demandes d’explications: j’en ai jamais vu une seule causée ; je vois
donc pas pourquoi elles auraient des causes (à moins d’appeler « cause »
ce avec quoi elles arrivent, et dans ce cas là c’est le cerveau de
l’homme).
En fait, la différence entre la théologie et la science, c’est que la
première est purement « logique » (une logique pas terrible) : elle nous
dit que c’est logique que la cause de la cause de la cause de la cause
etc…doit avoir une cause sans cause ; et que les chose immatérielles
doivent avoir une cause. Avec ça, on tourne en rond.
La science elle, montre, fait découvrir : elle se fonde sur l’expérience.
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van2
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Posté le: Mar Juin 12, 2007 09:41 am Sujet du message:
| bionique a
écrit: | conclusion : on ne peut
pas affirmer que Dieu n'existe pas ou qu'Il ne peut exister
|
y'a une infinité de choses qui n'existent pas dont on ne peut prouver si
elles existent ou pas.
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Méphistophélès
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Posté le: Mar Juin 12, 2007 09:50 am Sujet du message:
| kikou a
écrit: | Salam,
Tu parles Toujours d'explications, mais en ce qui concerne ta conscience
j'attend toujours...
Et pour l'origine PREMIERE des choses aussi...
Comment est venu le big bang???? |
L'ignorance et les lacunes de la science moderne ne sont en aucun cas une
justification de l'existence de Dieu. Ce n'est pas parce que la logique ne
peut expliquer une chose, que cette chose relève necessairement du divin. Il
s'agit là d'une catégorisation un peu facile avortée depuis bientôt quatre
siècles.
Soit dit en passant, l'obscurentisme se définit comme "le fait de justifier
tout ce que l'on ignore par l'intervention divine". Si l'on raisonne avec
cette logique, n'ayant aucun preuve concrète du lien entre Dieu et le Big
Bang, j'ai autant de raisons valable d'attribuer le big bang à ce même Dieu
qu'au Père Noël ou à un quelconque personnage de fiction.
Ceci dit, étant agnostique, je ne crois ni ne suis absolument sûr que Dieu
existe ou non. Je me contente de récuser un raisonnement absurde et
spécieux. Toute autre considération mise à part: que la croyance dans le
divin soit affaire de foi, et ne cherche pas, naïvement, à trouver d'autres
justification que la foi, cela ne me pose aucun problème. Vous l'avez dit: on
ne peut prouver que Dieu existe tout comme on ne peut prouver qu'il n'existe
pas. Nul ici ne peut juger absolument de ce qui est vrai ou non, mais tous
sont libre de croire en ce qu'ils veulent et de penser ce qu'ils veulent.
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kikou
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Posté le: Mar Juin 12, 2007 10:33 am Sujet du message:
Salam,
Pour moi, et je ne cesserais de le dire, ce monde, cette parfaite cohérence
qui fait que chaque chose, chaque être, chaque particule à une place
extrêmement bien choisie n'est pas une coïncidence et EST une preuve
flagrante de l'existence de Dieu.
On pourrait en débattre pendant des années, il y aura TOUJOURS des personnes
qui nieront encore l'existence d'un divin, qui ne se préoccuperont jamais de
savoir le "pourquoi" de leur existence sur terre ni de leur sort après la
mort, qui essayeront de vivre pour être le plus heureux sur terre et puis
BASTA.
On a TOUS en nous une force ( ou appelez la comme vous voulez ) qui nous fait
sentir qu'on est qu'un grain de sable dans cette univers et qu'il y a qlq de
si puissant qu'il est impossible de cerner avec notre cerveau, mais que notre
coeur peut sentir... Certains suivront leurs cœur, d’autres renieront cette
foi…
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MOF
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Posté le: Mar Juin 12, 2007 10:47 am Sujet du message:
| kikou a
écrit: | Salam,
Pour moi, et je ne cesserais de le dire, ce monde, cette parfaite cohérence
qui fait que chaque chose, chaque être, chaque particule à une place
extrêmement bien choisie n'est pas une coïncidence et EST une preuve
flagrante de l'existence de Dieu.
On pourrait en débattre pendant des années, il y aura TOUJOURS des personnes
qui nieront encore l'existence d'un divin, qui ne se préoccuperont jamais de
savoir le "pourquoi" de leur existence sur terre ni de leur sort après la
mort, qui essayeront de vivre pour être le plus heureux sur terre et puis
BASTA.
On a TOUS en nous une force ( ou appelez la comme vous voulez ) qui nous fait
sentir qu'on est qu'un grain de sable dans cette univers et qu'il y a qlq de
si puissant qu'il est impossible de cerner avec notre cerveau, mais que notre
coeur peut sentir... Certains suivront leurs cœur, d’autres renieront cette
foi… |
Alors je vais te poser des "pourquoi" :
_Pourquoi l'existance aurait-elle un but ? (la réponse-joker : "tu ressens
bien ça au fond de ton coeur" ne marche pas)
_Pourquoi aurait-on une vie après la mort ? (en dehors du fait que c'est
écrit dans les textes sacrés)
_Nous ne sommes qu'un particule de l'univers, d'accord, mais pourquoi y
aurait-il une force si puissante ? personnellement je ne ressent aucune
force/shinning/émotion qui me pousse à le croire.
|
goulamass
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Posté le: Mar Juin 12, 2007 10:55 am Sujet du message:
Pk deviens-tu aussi catégorique d'un coup kikou??
Pk refuses-tu d'un coup qu'on puisse avoir raison et toi tort???
Moi au contraire je renierai mon coeur si je me mettais à croire en Dieu.
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van2
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Posté le: Mar Juin 12, 2007 11:01 am Sujet du message:
| kikou a
écrit: | | Certains suivront
leurs cœur, d’autres renieront cette foi… |
Et où est donc la parfaite cohérence là-dedans ?
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Méphistophélès
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Posté le: Mar Juin 12, 2007 11:02 am Sujet du message:
| kikou a
écrit: | | il y aura TOUJOURS des
personnes qui nieront encore l'existence d'un divin, qui ne se préoccuperont
jamais de savoir le "pourquoi" de leur existence sur terre ni de leur sort
après la mort, qui essayeront de vivre pour être le plus heureux sur terre
et puis BASTA. |
Faux. Ces gens que tu accuses de ne pas chercher le pourquoi et le comment de
leur existence, sont simplement des gens qui ont choisi une démarche
différente de la tienne pour répondre à ces questions. Ou encore, des gens
qui, faute de justification acceptable, préfèrent encore conserver leurs
doutes plutôt que de croire en ce qu'ils considèrent être une illusion,
plutôt que de croire en la divinité.
Parfois, je pense en effet qu'il est préférable de laisser une question sans
réponse plutôt que de s'astreindre à lui apporter une réponse douteuse.
Tu fais preuve d'intolérance dans ton propos.
|
elizewyn
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Posté le: Mar Juin 12, 2007 11:10 am Sujet du message:
Absolument d'acc avec Méphistophélès 
Je préfére aussi ne pas répondre aux questions, plutôt que de croire en la
1ere réponse venue, pas forcément vraie.
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kikou
Super actif
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Posté le: Mar Juin 12, 2007 11:11 am Sujet du message:
Salam,
Ah bon et pourrais me dire le "Pourquoi " de ton existence? ( pas la peine de
parler des 'autres', parlons de NOUS d'abord...  )
|
goulamass
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Posté le: Mar Juin 12, 2007 11:22 am Sujet du message:
Et d'abord pk chercher forcément le pk de la vie au lieu de simplement en
profiter sans se poser des questions métaphysiques???
|
MOF
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Posté le: Mar Juin 12, 2007 11:27 am Sujet du message:
| kikou a
écrit: | Salam,
Ah bon et pourrais me dire le "Pourquoi " de ton existence? ( pas la peine de
parler des 'autres', parlons de NOUS d'abord...
) |
Pour moi, la vie n'a pas de pourquoi. Je suis, et c'est déjà pas mal. Je
n'ai pas de mission, pas de but tout décidé. Mes seuls objectifs sont ceux
que je me fixe moi même, et que je peut à tout moment décider de laisser
tomber. Je ne crois pas au destin.
Maintenant, tu peux répondre à mes "pourquoi" s'il te plait ?
|
kikou
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Posté le: Mar Juin 12, 2007 11:35 am Sujet du message:
| goulamass a
écrit: | | Et d'abord pk chercher
forcément le pk de la vie au lieu de simplement en profiter sans se poser des
questions métaphysiques??? |
Salam,
Tu vois goulamass, c'est la raison pour laquelle tu as un cerveau!!! Tu dois
t'en servir pour te préoccuper de cela...
Tu dois te poser ce genre de questions, et ce n'est que comme ça, que tu
rendras compte de l'existence de Dieu.
|
kikou
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Posté le: Mar Juin 12, 2007 11:37 am Sujet du message:
| MOF a
écrit: |
| kikou a écrit: | Salam,
Ah bon et pourrais me dire le "Pourquoi " de ton existence? ( pas la peine de
parler des 'autres', parlons de NOUS d'abord...
) |
Pour moi, la vie n'a pas de pourquoi. Je suis, et c'est déjà pas mal. Je
n'ai pas de mission, pas de but tout décidé. Mes seuls objectifs sont ceux
que je me fixe moi même, et que je peut à tout moment décider de laisser
tomber. Je ne crois pas au destin.
Maintenant, tu peux répondre à mes "pourquoi" s'il te plait
? |
Salam,
Tu crois pas que c'est VIDE comme existence??? Sans but précis, à quoi bon
vivre??? je sais pas trop, mais c'est fataliste comme vision des choses...
|
goulamass
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|
Posté le: Mar Juin 12, 2007 11:42 am Sujet du message:
| kikou a
écrit: |
| goulamass a écrit: |
| Et d'abord pk chercher forcément le pk de la vie au lieu de
simplement en profiter sans se poser des questions
métaphysiques??? |
Salam,
Tu vois goulamass, c'est la raison pour laquelle tu as un cerveau!!! Tu dois
t'en servir pour te préoccuper de cela...
Tu dois te poser ce genre de questions, et ce n'est que comme ça, que tu
rendras compte de l'existence de Dieu. |
Non G un cerveau pour vivre , pour coordonner la fabuleuse mécanique qu'est
un corps humain.
Et puis je vois pas l'intérêt de me poser ce genre de questions car après
tout qu'est-ce-que ça peut m'apporter de me prendre la tête sur ça??
Surtout que jusqu'à ma mort je ne pourrais jamais savoir si je suis dans le
vrai ou non?
|
MOF
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Posté le: Mar Juin 12, 2007 11:45 am Sujet du message:
| kikou a
écrit: |
| MOF a écrit: | | kikou a
écrit: | Salam,
Ah bon et pourrais me dire le "Pourquoi " de ton existence? ( pas la peine de
parler des 'autres', parlons de NOUS d'abord...
) |
Pour moi, la vie n'a pas de pourquoi. Je suis, et c'est déjà pas mal. Je
n'ai pas de mission, pas de but tout décidé. Mes seuls objectifs sont ceux
que je me fixe moi même, et que je peut à tout moment décider de laisser
tomber. Je ne crois pas au destin.
Maintenant, tu peux répondre à mes "pourquoi" s'il te plait
? |
Salam,
Tu crois pas que c'est VIDE comme existence??? Sans but précis, à quoi bon
vivre??? je sais pas trop, mais c'est fataliste comme vision des choses...
|
Vide ? Je dirai plutot libre. Tu as le choix, tu es ton seul maitre, tu
décide de tout, tu es une grande personne capable de choix, que tu adapte à
la situation, aux lois et à tes envies. Toi qui dit que le cerveau est là
pour servir, ta capacité à choisir également .
|
kikou
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|
Posté le: Mar Juin 12, 2007 11:49 am Sujet du message:
Salam,
Si au contraire, si tu ouvres ton coeur et ton esprit à ce monde, tu sauras
la vérité des choses...
M'enfin tu n'as rien à perdre, pourquoi ne pas essayer???
tu verras par toi même....
|
kikou
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Posté le: Mar Juin 12, 2007 11:56 am Sujet du message:
| MOF a
écrit: |
| kikou a écrit: | | MOF a
écrit: |
| kikou a écrit: | Salam,
Ah bon et pourrais me dire le "Pourquoi " de ton existence? ( pas la peine de
parler des 'autres', parlons de NOUS d'abord...
) |
Pour moi, la vie n'a pas de pourquoi. Je suis, et c'est déjà pas mal. Je
n'ai pas de mission, pas de but tout décidé. Mes seuls objectifs sont ceux
que je me fixe moi même, et que je peut à tout moment décider de laisser
tomber. Je ne crois pas au destin.
Maintenant, tu peux répondre à mes "pourquoi" s'il te plait
? |
Salam,
Tu crois pas que c'est VIDE comme existence??? Sans but précis, à quoi bon
vivre??? je sais pas trop, mais c'est fataliste comme vision des choses...
|
Vide ? Je dirai plutot libre. Tu as le choix, tu es ton seul maitre, tu
décide de tout, tu es une grande personne capable de choix, que tu adapte à
la situation, aux lois et à tes envies. Toi qui dit que le cerveau est là
pour servir, ta capacité à choisir également
. |
Salam,
Tu n'es pas totalement libre:
- Tu vis avec les membres que Dieu t'as donné
- Avec les capacités qu'il a bien voulu t'inculquer
- tu es contraints de suivre les lois d'humains comme toi, donc pas vraiment
libre
- Bien sur que tu as le choix comme moi d'ailleurs, sinon Dieu serait injuste
et ce n'est pas le cas...
- tu emplois ton cerveau pour cette vie et pour après??? Tu ne veux rien
savoir???
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