L'écriture et le style

Prométhée · Actif Sexe: Inscrit le: 31 Jan 2007 Messages: 1445

La psychologie est aussi une science, ce me semble. Je crois que Lilith critique les commentaires sur l'expression artistique, genre, qu'exprime ici l'auteur, sa vie? Ses sentiments? Des phénomènes métaphysiques? etc. Et je suppose qu'elle reproche à ce genre de littérature sur la littérature d'être un pur délire.
Je me trompe?

Silver Mercure · Habitué(e) Inscrit le: 24 Oct 2007 Messages: 16777195

ce sur quoi je lui donne tout à fait raison, c'est que baser une analyse (ou une création) littéraire uniquement sur des considérations subjectives / sentimentialistes / psychologiques ou que sais-je, c'est effectivement la pente vers le pur délire et le fantasme comme on a pu le dire.

entièrement d'accord là dessus :
confondre littérature et psycho-mièvrerie égocentrique, ça ne fonctionne pas.

MAIS je ne suis pas d'accord pour segmenter et exclure cet aspect de la littérature pour si peu , car il me semble évident qu'on passerait complètement à côté de nombreuses oeuvres de valeur.

Invité · Posté le: Mar Avr 01, 2008 14:45 pm Sujet du message:

oui mais alors où se situe la limite ? Et surtout sur qui poser ce pan psychologique ? L'auteur ? L'auteur, forcément, puisque les personnages, ne l'oublions pas, n'ont pas de psychologie réelle, mais plutôt fabriquée pour les besoins du roman... Quant à la psychologie de l'auteur, comme je l'ai déjà dit peu avant, elle me semble hasardeuse, surtout que nous avons, rarement, en tant que lecteur, les compétences pour juger d'un profil psychologique à partir d'écrits, au moins un millier de fois retouchés pour arriver à l'édition finale (à ce propos, l'étude des brouillons d'auteur est très intéressante)

Silver Mercure · Habitué(e) Inscrit le: 24 Oct 2007 Messages: 16777195

c'est probablement ce qui fait la différence entre une science et un art, les limites.

l'analyse psychologique ne s'applique pas forcément à l'auteur en tant que sa personne réelle, mais au moins en tant que narrateur on peut tout à fait.
celle des personnages n'est pas forcément inintéressante non plus, pourquoi tout ce qui n'est pas réel ne serait pas intéressant ? tu as dû étudier les archétypes plus que moi...
les représentations fictives présentent des analogies et des ruptures par rapport à la réalité, c'est précisément ce qui fait leur intérêt parce qu'elles y apportent des éclairages différents.

il n'est pas question de faire une analyse purement psychologique de tout ce qu'on lit et voit, mais c'est un facteur à ne pas mettre à l'écart, sans quoi on ne comprend absolument rien à rien.

si on pouvait faire une analyse littéraire comme on fait un devoir de maths, où chacun doit parvenir au même résultat, et où l'enseignant peut dire catégoriquement si on a tort ou raison, il s'agirait ni plus ni moins d'un cours de maths avec des lettres en lieu de chiffres, la littérature serait morte.

et à un moment donné on se rendrait compte que parler pour ne rien dire et sans invention ni mensonge, juste pour s'écouter parler (enfin se lire) c'est parfaitement absurde et inutile, et on arrêterait d'écrire (ou plutot on se rabattrait sur les sections mylife des forums, ce qui est déjà entamé huhu).
c'est quoi le truc à avoir fait une belle phrase qui n'a d'intérêt pour personne, pas même pour soi ?

Invité · Posté le: Mar Avr 01, 2008 17:10 pm Sujet du message:

Silver Mercure · Habitué(e) Inscrit le: 24 Oct 2007 Messages: 16777195

ben de là, on peut quand même avoir des approches sensibles qui s'argumentent... parce que compter les vers et repérer les alittérations (pour carricaturer Wink

), ça amuse des 5èmes cinq minutes, mais ça ne rend pas forcément le poème impérissable...

Prométhée · Actif Sexe: Inscrit le: 31 Jan 2007 Messages: 1445

Je commence à peine à comprendre un peu le problème. Il faut se rendre compte qu'une oeuvre est toujours réceptionnée et donc ce qu'on en dit, c'est un peu aussi ce qu'on a reçu personnellement d'elle. Mais il n'empêche qui si l'on a affaire à bons nombres de délires aujourd'hui, ce n'est pas pour autant qu'il n'y a rien du côté de l'expression (de la matière), et qu'il faille délaisser son étude pour une recherche plus formelle. Prenons un exemple qui me parle (et dont j'espère qu'il vous parlera). Ce n'est pas parce que des dizaines de commentateurs aujourd'hui produisent du caca sur Kant (Luc Ferry qui a la prétention de parler des trois critiques de Kant dans un livre minuscule), que Kant n'a pas produit une pensée. Ce n'est pas parce que des délires circulent sur un auteur que cet auteur n'a rien tenté d'exprimer. Pour moi, c'est évident: même si ce n'est pas la Vérité, il y a toujours de bons commentaires, rares, mais bons, et donc fiables.

Silver Mercure · Habitué(e) Inscrit le: 24 Oct 2007 Messages: 16777195

Invité · Posté le: Mer Avr 02, 2008 08:40 am Sujet du message:

disons que je suis dans une problématique un peu plus scolaire, à savoir, que cette tendance à l'interprétation personnelle un peu fantasmée conduit ensuite bon nombre de lycéens à faire de la paraphrase, ou pire, du hors-sujet sur un texte, parce qu'ils sont parti de l'optique "qu'est ce que je ressens à la lecture de ce texte", et là, c'est un vrai problème

Silver Mercure · Habitué(e) Inscrit le: 24 Oct 2007 Messages: 16777195

ah par contre commencer par l'analyse formaliste, surtout avec des jeunes, c'est peut-être pas une sotte idée. ^^
je me doutais qu'il y avait de ça qui jouait...

d'autant que l'analyse formelle peut venir justifier et appuyer ensuite une thèse interprêtative (heum il n'existe pas ce mot, si ?).

andanteconmoto · Posté le: Ven Avr 04, 2008 19:26 pm Sujet du message:

Je vais dévier un peu, tant pis. Je pense, moi, que l'on peut parfois dissocier l'aspect technique d'une oeuvre de l'émotion qu'elle dégage, toute maladresse grammaticale ou syntaxique ou que sais-je encore, qu'elle puisse contenir.
Pas d'exemple en littérature qui me vienne immédiatement mais en musique si. S'il s'avère que sur le plan de la forme Bach ou Mozart et ses basses continues parviennent avec brio à émouvoir toute la populasse, Beethoven et sa Fantaisie Chorale, aussi maladroite qu'elle soit musicalement ne s'en sort pas mal non plus pour faire couler des larmes.
Peut-être cela tient-il au pouvoir particulier qu'a la musique; mais j'aimerais bien penser que l'on peut attribuer ce même pouvoir aux mots, écrits avec amour, même "maladroits".

Veut-on de l'humain?

Prométhée · Actif Sexe: Inscrit le: 31 Jan 2007 Messages: 1445

Silver Mercure · Habitué(e) Inscrit le: 24 Oct 2007 Messages: 16777195

en fait, c'est abominable, de nos jours on a honte d'être littéraire.

il y a même pas trente ans, le bac A (littéraire) était généralement le plus prisé et admiré.
de nos jours, dans la plupart des lycées, la classe L est la classe des greluches fainéantes, et si elles prennent l'option arts c'est le ponpon.

je peux confirmer cette théorie, j'y ai été, et j'étais bien parmi les seules à être là pour bosser et apprendre...

aujourd'hui, c'est impensable de ne pas avoir les pieds sur terre, c'est risqué de sortir des sentiers battus, et tout point de vue non vérifiable par a+b n'est pas considéré comme valable...

c'est vrai ce que tu dis, Prométhée, au sujet des devoirs de "philo" (enfin, un an en terminale, si c'est de la philo...), ainsi que pour les autres matières du même accabit.

c'est l'aspect enseignement scolaire qui pose probablement problème, avec la question d'évaluation. Effectivement, si on ne met pas un minimum de rigueur, d'argumentation carrée et mathématique, et de normalisation dans tout ça, finalement l'évaluation des "capacités" sera dite subjective et non impartiale, donc injuste (surtout si la note est mauvaise).

la philo est un bon exemple, parce qu'encore aujourd'hui j'en entends râler que "de toutes façons, il me saque parce qu'il est pas d'accord avec mon point de vue, et puis ça veut rien dire, au bac on peut tomber sur un correcteur qui accroche à notre vision des choses", comme quoi c'est pas encore suffisamment normé...

Prométhée · Actif Sexe: Inscrit le: 31 Jan 2007 Messages: 1445

"la philo est un bon exemple, parce qu'encore aujourd'hui j'en entends râler que "de toutes façons, il me saque parce qu'il est pas d'accord avec mon point de vue, et puis ça veut rien dire, au bac on peut tomber sur un correcteur qui accroche à notre vision des choses", comme quoi c'est pas encore suffisamment normé..."

Ce n'est pas vraiment ceci que j'exprimais je crois. Le point de vue est une chose extrêmement mauvaise en philosophie, d'abord parce que c'est prétentieux, ensuite parce que l'élève est ignorant (le commentaire doit être neutre, tout en n'étant pas standardisé). Il faut rester sur le texte, et l'interpréter, il faut se creuser, et réfléchir. Et il faut éviter certaines choses, comme les présentations standards. Déjà, parce que ça doit soûler le prof quand même (genre pour Kant, "La révolution copernicienne de Kant" x10), et ensuite parce que ce n'est pas proprement un travail philosophique.

Je vois d'un mauvais oeil l'étudiant se donnant en spectacle dans sa dissertation, tout comme je vois d'un mauvais oeil les étudiants à l'université qui donnent véritablement cours en faisant des exposés oraux sur les textes. De quoi perdrent de nombreuses heures de cours (je ne vais plus en philosophie politique et morale à cause de ça. Le cours consiste en "deux élèves font chacun un commentaire de 50 minutes et ensuite, le prof dit ce qui a ou n'a pas été"). Perte de temps.

En réalité, c'est toute l'éducation qu'il faut réformer, pour qu'elle arrête d'être une machine à produire des ploucs.

Prométhée · Actif Sexe: Inscrit le: 31 Jan 2007 Messages: 1445

J'ai moi-même été un de ces ploucs. Et qui sait si je m'en suis réellement débarassé.

Silver Mercure · Habitué(e) Inscrit le: 24 Oct 2007 Messages: 16777195

Invité · Posté le: Sam Avr 05, 2008 17:00 pm Sujet du message:

Petimuel · De passage Sexe: Inscrit le: 27 Nov 2007 Messages: 63

Lilith:

(non ce message n'est aucunement ironique)

Méphistophélès · Suprème actif Inscrit le: 10 Sep 2006 Messages: 4299

Invité · Posté le: Dim Avr 13, 2008 13:31 pm Sujet du message: