Dieu croit-il en nous?


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quintessence
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Message Posté le: Mar Avr 03, 2007 11:22 am    Sujet du message:
Romulus a écrit:
Oooooh mais c'est intéréssant ça dits moi 0_0 .
Mais au fait qui sont ces grands sages en question?



les grands sages sont ceux qui suivent le coran, la sounna et la compréhension des prédécésseurs de la nation musulmane, et qui ont atteind des degrés supérieur en science religieuse par exemple:

le ministe des affaires religieuses en arabi saoudite:
(Sheikh / Salih bin ‘Abdul ‘Aziz Al al-Sheikh.)

le plus grand savant du hallal et du haram (le licite et l'illicite):
Sheikh / Saleh Fuzan Ben Abdellaha àl-fuzan

et beaucoup d'autres comme: sheikh rabi ben hadi el-madkhali , sheikh Zaid ben hadi...etc

ils sont plusieur en arabi saoudite et au yémen, et si un jour tu deviens musulman, c'est eux que tu dois prendre comme guide.
Romulus
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Message Posté le: Mar Avr 03, 2007 12:53 pm    Sujet du message:
kikou a écrit:
Salam,

c'est tout en pensant avec notre CERVEAU qu'on est venu logiquement à dire que Dieu existe bel et bien!!!
Et non pas comme qlq qui dit que le seul dieu qu'il connaisse c'est lui même, alors qu'il est soumis à des lois et qu'il venu au monde grace à sa mère..; Drôle de dieu celui là!!!! Smile Smile
Je crois en Dieu, en une puissance plus grande que vous et moi et c'est bien le fruit de mes pensées qui m'a conduit à cette conclusion. Alors arretez de croire SVP que nous les croyants, sommes rien qu'un troupeau égaré qui suis une voie de l'ignorance depuis la nuit de temps, bougez vous un peu et regardez le monde d'un peu plus près, laissez de côté l'empreinte de l'Homme et concentrez vous un peu sur la P-A-R-F-A-I-T-E création du monde...


Je sais bien que certains croyants savent se servir de leur cerveau, et d'ailleurs si j'ai bien suivie Cynedra est croyante.
Cependant il y en a bien quelques uns (et à priori on en a un exemple sur ce topic) qui suivent bètement ce que lui dicte un type ou quelques écrits douteux.

Au fait je ne crois pas qu'on puisse dire que la création est parfaite, parfaite en quoi d'abord? Certe elle est d'une extrême compléxité, mais parfaite non.


Citation:
la nation musulmane


Ca déjà ça n'existe pas, l'islam est une religion ni plus ni moins.

Citation:
ils sont plusieur en arabi saoudite et au yémen, et si un jour tu deviens musulman, c'est eux que tu dois prendre comme guide.


Je ne me considère pas comme un Dieu contrairement à certains athée (ou contrairement à des croyants qui croient que Dieu c'est leur âme), cependant je ne suiverai pas d'autres guide que ma conscience et cette conscience n'est qu'une formulation de ma raison sur ce qui est bien ou mal.
C'est ce qui nous distingue plus que la croyance en un être supérieur.
Invité








Message Posté le: Mar Avr 03, 2007 13:05 pm    Sujet du message:
Dieu est la plus grande escrocrie que le monde ai jamais connu.
kikou
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Message Posté le: Mar Avr 03, 2007 15:24 pm    Sujet du message:
Romulus a écrit:
kikou a écrit:
Salam,

c'est tout en pensant avec notre CERVEAU qu'on est venu logiquement à dire que Dieu existe bel et bien!!!
Et non pas comme qlq qui dit que le seul dieu qu'il connaisse c'est lui même, alors qu'il est soumis à des lois et qu'il venu au monde grace à sa mère..; Drôle de dieu celui là!!!! Smile Smile
Je crois en Dieu, en une puissance plus grande que vous et moi et c'est bien le fruit de mes pensées qui m'a conduit à cette conclusion. Alors arretez de croire SVP que nous les croyants, sommes rien qu'un troupeau égaré qui suis une voie de l'ignorance depuis la nuit de temps, bougez vous un peu et regardez le monde d'un peu plus près, laissez de côté l'empreinte de l'Homme et concentrez vous un peu sur la P-A-R-F-A-I-T-E création du monde...


Je sais bien que certains croyants savent se servir de leur cerveau, et d'ailleurs si j'ai bien suivie Cynedra est croyante.
Cependant il y en a bien quelques uns (et à priori on en a un exemple sur ce topic) qui suivent bètement ce que lui dicte un type ou quelques écrits douteux.

Au fait je ne crois pas qu'on puisse dire que la création est parfaite, parfaite en quoi d'abord? Certe elle est d'une extrême compléxité, mais parfaite non.


Citation:
la nation musulmane


Ca déjà ça n'existe pas, l'islam est une religion ni plus ni moins.

Citation:
ils sont plusieur en arabi saoudite et au yémen, et si un jour tu deviens musulman, c'est eux que tu dois prendre comme guide.


Je ne me considère pas comme un Dieu contrairement à certains athée (ou contrairement à des croyants qui croient que Dieu c'est leur âme), cependant je ne suiverai pas d'autres guide que ma conscience et cette conscience n'est qu'une formulation de ma raison sur ce qui est bien ou mal.
C'est ce qui nous distingue plus que la croyance en un être supérieur.


Salam,

Le fruit d'une petite recherche :

[...]
Partant du fait que l'humanité est divisée en deux groupes: ceux qui croient que l'univers a été créé par Dieu et ceux qui pensent que c'est la nature.

Selon ces derniers, la nature est donc une force qui n'est douée ni de raison, ni de volonté et qui n'est point ordonnée.

Comment se fait-il que cette nature ait créé des êtres doués de raison, de volonté et un univers parfaitement ordonné alors que nous, humains, qui avons reçu l'intelligence et la volonté, sommes incapables de créer ne serait-ce qu'une fourmi ?

La raison est contrainte d'admettre que cette force est douée de sagesse, de volonté et qu'elle est ordonnée!

Personne n'a jamais vu un morceau de fer devenir une automobile sans intervention humaine ! Il a fallu un homme doué d'intelligence et de volonté pour travailler le métal, prendre des mesures précises, assembler les divers éléments - ce qu'un fou n'aurait pu faire - et voici qu'apparaît notre voiture dans toute son harmonie ! Cependant, cette automobile n'a ni cœur, ni ouïe, ni vue, ni parole, ni intelligence, ni même d'estomac pour manger, boire et apprécier la saveur des aliments!

Et si nous abandonnons cette magnifique automobile dans la nature, elle ne deviendra jamais un chameau, même après des milliers d’années ! Plutôt, elle se rouillera et sera rongée par l’humidité, car la matière ne crée rien.

Dieu Le Très-Haut, par deux versets du sublime Coran, a mis au défi les négateurs athées :
« Ont-ils été créés à partir de rien ou sont-ils les créateurs ? Ont-ils créé les cieux et la terre ? Mais ils n’ont plutôt aucune conviction. » [Le Coran, sourate Ar-Tûr (no 52), versets 35-36 ]

Que dire de l'être humain, des animaux, des arbres tous créés selon leur propre spécificité. De la même terre, arrosée de la même eau, Dieu, Le Créateur Sage, fait sortir des fruits de couleurs, de saveurs et de formes variées.

Que dire de cet univers qui, avec ses étoiles, son soleil, ses planètes, fonctionne selon un calcul précis ?
[...]
Lors d'une émission télévisée, le grand physicien et astronome canadien Hubert Rives, résidant en France, fut interpellé en ces termes: "quelle est la question à laquelle vous n'avez jamais pu répondre de votre vie?". Ecoutons-le: "voyez-vous, j'ai étudié les galaxies et j'ai découvert qu'il y régnait un ordre parfait, puis j'ai étudié le règne végétal et animal et j'y ai constaté la même harmonie; puis je vois l'homme répandre sur cette terre le désordre, la guerre, le sang et l'injustice.

Comment se fait-il qu'avec cette intelligence qui lui permet de réfléchir, de comprendre et d'admirer cet ordre parfait dans l'univers, il puisse répandre le chaos sur terre?".

Voici la réponse dans le Livre de Celui qui a créé cet univers parfait:
« La corruption est apparue sur la terre et dans la mer à cause de ce que les gens ont accompli de leurs propres mains; afin qu'Allah leur fasse goûter une partie de ce qu'ils ont oeuvré; peut-être reviendront-ils vers Allah » [ Le Coran, sourate les Romains (n° 30): verset 41 ]

Et l'exemple que je donne toujours :
[...]
« Admirez un beau tableau : vous y voyez un lac bleu, des montagnes blanches l’entourant avec de beaux arbres et des fleurs. Au milieu : un magnifique paon qui fait la roue en déployant ses milliers de plumes colorées. » Vous n’avez jamais vu, ni connu celui qui a peint cette œuvre d’art qui a nécessité plusieurs semaines de travail. Votre raison ne peut jamais admettre qu’il n’y avait pas eu un homme pour la réaliser.

Dieu qui a créé le tableau original, créé le paon qui vit - Le Maître de la création, le Peintre des peintres – diriez-vous dans l’ombre de votre ignorance qu’Il n’existe pas ?

« C’est Lui Dieu, Le Créateur, Celui qui donne un commencement à toute chose, Le Formateur. A Lui les plus beaux noms. Tout ce qui est dans les cieux et la terre Le glorifie. Et c’est Lui le Tout-Puissant, Le Sage. » [Coran, Sourate l’Exode (no 59), verset 24 ]
[...]
Romulus
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Message Posté le: Mar Avr 03, 2007 16:22 pm    Sujet du message:
Je ne vais pas reprendre tes dires point par point mais je vais te dire qu'il y a deux grosses erreur qu'on retrouve tout au long de ce raisonnement:

- Déjà tu fait (ou le créateur de ce texte fait) de l'anthropomorphisme. Mais c'est normal puisque L'homme a créé Dieu à son image (oui oui j'ai tourné ma phrase correctement). Il se le définie comme ayant une volonté, une conscience (omnisciente). Des fois il a la stupidité de le concevoir comme son image physique (un type barbu avec deux bras et deux jambes)
C'est ainsi que vu que la voiture ou même la roue on été créé par l'homme alors forcément faut que le chameau et les étoiles ça soit pareil, qu'il y ait un brave type qui se soit dits "tient je vais créer des étoiles ça sera joli ou ça sera utile". Quel raisonnement absurde.

Le chameau descend d'autres animaux qui eux même déscendent d'organismes monocellulaire. Le hasard des mutations fait évoluer la nature qui n'est pas parfaite mais nécéssairement fonctionnelle, et qui forme du coup un équilibre. Un animal survie et existe seulement si il peut survivre et a sa place dans l'ecosystème, c'est pour ça que tout "semble s'organiser merveilleusement" (pour les mièvre d'esprit).

Non tout n'est pas parfait dans le monde animal mais tout fonctionne ça c'est sur ; Prenons un exemple:
Un lion a besoin de manger, il existe des gazelles qu'il est capable d'attraper. Mais le but d'une gazelle comme de tout autre animal est de survivre. Pourtant il arrive qu'elle se fasse bouffer, pas de chance...
Et puis des lions crèvent de faim parce qu'ils sont trop faible pour chasser ou qu'il y a pénurie de gazelle. Et si il y a plus de gazelle les lions disparaissent.
La perfection ça serait que toutes choses, être, créature atteigne son but or ce n'est pas le cas pour les animaux comme pour l'homme (qui est un animal). La perfection ça serait sans doute ce que l'homme appel paradis qui n'est rien d'autre que l'imagination d'un monde parfait.
En fait dans la réalité il y a un équilibre et non pas une perfection, et cet équilibre est en perpetuel changement.

- L'autre erreur, celle que font tout les croyants, c'est de voir Dieu dérrière tout ce qu'ignore les hommes. On ne sait pas coment les étoiles se sont créées? Ben c'est Dieu alors. On ne sait pas comment sont apparus les chameaux? Dieu toujours. Pourquoi les pommes tombent des arbres? Dieu évidement.
Jusqu'à ce qu'on comprenne comment ça fonctionne (c'est la cas dans mes exemples) mais alors il y a toujours un autre point qu'on ne comprend pas et là on dits à nouveau que c'est Dieu qui est dérrière.

En bref conclusion: Dieu c'est l'ignorance de l'homme
anima
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Message Posté le: Mar Avr 03, 2007 17:04 pm    Sujet du message:
Pour ma part je crois fermement en ce qu'on appelle Dieu. je crois en une Force intelligente et supérieure en Sagesse, certes! mais je ne pense pas que nous avons été crée à partir d'élément extérieurs à cette Force, mais que nous avons été engendré par cette Force (à l'image de la division cellulaire). Nous sommes donc tous une parcelle de Dieu, faisant l'expérience d'elle-meme, faisant l'expérience de Dieu et retournant à Dieu, en étant complètement éclairés... parfaitement Libres! car on ne peut voir ce qu'on appelle "Paradis", sans etre Paradisiaque soi-meme (d'où l'expérience de la Vie sur Terre). Et si l'on n'est toujours pas prèt pour etre Accueilli et pour Accueillir L'Amour, ce n'est pas un problème, on revient ici ou ailleur jusqu'à ce qu'on comprennent la dite leçon!
Au final, nous nous retrouverons tous là-bas, dans ce lieu fait de Liberté... TOUS! seulement cela dépend de chacun (chacun son rithme).
Et l'enfer? c'est une question de temps (cela ne fait que passer), personne ne sera condamné éternellement, quand on est suffisament Eclairé et quand on le décide, on quitte l'enfer.
Dans le fond,tout est Bien qui fini Bien, c'est juste une question personnelle (et bien sur altruiste)... une question de Temps et de clairvoyance. Ma vision de Dieu est à la fois occidentale et orientale.
Dans le fond tout le monde a raison et tout le monde a tort... nous parlons Tous de la meme chose mais personne Ecoute, chacun ne pense qu'à lui-meme, telle la course des spermatozoides vers l'ovule... chacun veut etre le premier, le plus beau, le plus adulé, moi je moi Je............
il a fallut etre des beaux salauds pour avoir niqué tous nos frères spermatozoides (ce qui se reproduit sur Terre, étant à l'image de l'ovule!)
sauf qu'ici c'est le contraire, il faut se faire petit et non arroguant... rabaiser son ego afin de mettre à jour son etre véritable qui est compassion et compréhension juste! la Religion mal comprise peut faire développer son ego, alors que cela devrait etre le contraire... Libérer l'exprit de lui-meme, c-à-d de son ignorance de sa véritable Nature.
Notre véritable condition, c'est d'etre sans condition intérieure... alors cessons de crier sur tous les toits tous les différents Noms de ce qui EST,
il n'y a rien à prouver, mais seulement à se r-appeler!
Sauf mon Respect, ce n'est pas en criant à tut tete Allah Allah Allah qu'on va se convertir (bien au contraire) (et cela vaut pour toutes les Religions d'ailleurs!). Dieu EST sans conception... et nous en avons fait un monstre!
Nous sommes fait à l'image de Dieu (spirituellement parlant)... et Dieu n'a pas d'image!
Kikou, penses-tu réellement que ta Religion est la seule qui dit la vérité? ou quand meme tu es ouvert aux autres Religions et spiritualités? parceque dans le fond, je sais que tu es une personne juste, qui souhaite le Bien de tout le Monde! Smile
natsuki
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Message Posté le: Lun Avr 09, 2007 20:52 pm    Sujet du message:
kikou a écrit:
Salam,

c'est tout en pensant avec notre CERVEAU qu'on est venu logiquement à dire que Dieu existe bel et bien!!!



Je ne pense pas que ce soit si logique que sa pour tout le monde . En effet beaucoup de personnes coient en dieu et pour eux son existance et logique .
Mais par exemple si dieu existe , comment en être sur ?? La croyance est puissante et infaïble pour certains mais ce n'est pas grand chose pour d'autre.
Si dieu existe pourquoi doit t'on réflechir autant pour justifier sa présence ??
Mon cerveau m'a justement permis de penser que dieu n'existe pas , d'après moi il y a trop de questions sans réponces "valables ou concrètes"

Bien sur ce n'est que mon point de vue et ma "croyance" . Sa ne m'empèche pas de respecter celle des autres ^^
kikou
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Message Posté le: Mar Avr 10, 2007 15:04 pm    Sujet du message:
Citation:
Mon cerveau m'a justement permis de penser que dieu n'existe pas


Salam, tu voudrais bien me dire comment tu as procédé?? Wink
tempskron
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Message Posté le: Mar Avr 10, 2007 15:31 pm    Sujet du message:
je pense que dire tout simplement "je pense donc je suis" est une bonne reponse

se servir de son cerveau ets ce qui nous permet de demontrer qu'on ne depend de rien ni de personne

pour repondre a des questions... je pense que jamais la religion ne pourra donner de reponses concretes a une question au pire ce sera flou ou enigmatique et seuls les croyants et les naifs pourront se contenter de ça.

en gros elle pense l'exacte contraire de toi
toi: tu as regardé autour de toi et tu t'es dit que dieu existait
elle: elle a regardé autour d'elle et en a tiré la juste conclusion que dieu n'existe pas

a partir de là je pense que ça peu recréer un autre dialogue de sourds
natsuki
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Message Posté le: Mar Avr 10, 2007 18:34 pm    Sujet du message:
Et bien c'est trés simple , je pense ça d'après ce que j'ai pu voir (du haut de mes 18 ans ), vivre, entendre , ressentir ... tout cela m'a permi d'en tirer cette conclusion

Après je ne dirai pas que c'est un dialogue de sourd, c'est pas par hazard que j'ai lu cette rubrique , j'avais justement envi de connaitre d'autre point de vue ^^ (sans pour autant chercher la confrontation Shocked )
kikou
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Message Posté le: Mer Avr 11, 2007 10:57 am    Sujet du message:
natsuki a écrit:
Et bien c'est trés simple , je pense ça d'après ce que j'ai pu voir (du haut de mes 18 ans ), vivre, entendre , ressentir ... tout cela m'a permi d'en tirer cette conclusion

Après je ne dirai pas que c'est un dialogue de sourd, c'est pas par hazard que j'ai lu cette rubrique , j'avais justement envi de connaitre d'autre point de vue ^^ (sans pour autant chercher la confrontation Shocked )


Salam,

Non t'inquiète, on est pas là pour se confronter, juste échanger nos idées. Mais tu ne te dis pas d'où me vient cette capacité de vivre, entendre, ressentir...?
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Message Posté le: Mer Avr 11, 2007 12:03 pm    Sujet du message:
je pense tout simplement que contrairement à toi qui pense que ces "capacités" (qui pour moi sont des biens acquis à la naissance et non pas des capacités) viennent de ton dieu (qui n'est pas celui de tout le monde)
elle en a tiré la conclusion que ça venait de la nature, de ce qui l'entoure en gros ... ça vient de la terre ... et que si on pense, c'est juste parcequ'on a le plus gros cerveau de toutes les especes animales (et c'est aussi ce qui nous permet de parler mais aussi de monter des idées telles que les religions de toutes pieces)


Dernière édition par tempskron le Jeu Avr 12, 2007 10:23 am; édité 1 fois
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Message Posté le: Mer Avr 11, 2007 12:39 pm    Sujet du message:
Cette capacité nous l'avons tous dès notre venu au monde , elle se développe au fur et à mesure de notre évolution. Bien sur après vient la question qui à crée l'homme, qui lui a donné ces capacités?
Je pense que justement nous les avons aquises nous même .Notre language, notre mode de vie, nos techniques, nos connaissances ... ont évolués. Je pense que tout cela on le doit à nous même .
Je suis aussi d'accord avec ce qu'a dit tempskron , ces capacités viennent de ce qui m'entoure, l'homme a beaucoup appris grâce à la nature .
Et toi tu pense que toutes tes capacités viennent de dieu?? Que c'est grâce à dieu que le monde est ce qu'il est aujourd'hui?
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Message Posté le: Mer Avr 11, 2007 13:13 pm    Sujet du message:
Salam,

D'abord vous dites que c'est grace à vous même, mais en même tps personne ne pourrait creer un être tout seul. Je ne sais pas comment vous faites pour penser que CES capacités sont aquises par l'homme lui même. Un tableau est beau GRACE à son créateur. Vous n'allez pas me faire croire que l'homme s'est auto-créé??? Smile
Personellement je crois que la réponse la plus logique serait la presence d'un créateur. Après, si c'est pour savoir prkoi le monde est ainsi, c'est une autre histoire...
Romulus
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Message Posté le: Mer Avr 11, 2007 14:06 pm    Sujet du message:
Donc selon toi l'homme qui est une machine extrêmement compliquée ne peut qu'avoir eu un créateur.
Mais à ce compte là Dieu qui est encore plus parfait à eu aussi besoin d'un créateur. Mais si il a eu un créateur ce n'est plus Dieu.

Tu voit bien qu'il y a une faille dans ce raisonnement; considérer que toute chose est crée par un être.
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Message Posté le: Mer Avr 11, 2007 15:17 pm    Sujet du message:
Salam,

Mais Dieu n'est pas un "simple être" c'est LE créateur.

C'est le point de départ et il n'a "RIEN" avant lui...
Je trouve ce raisonnement très logique, bien plus logique que de dire que c'est le hasard qui a fait ce que nous sommes!!!! Smile
Tu ne peux comparer Dieu avec qlq comme toi et moi, c'est bien au delà de notre imagination...
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Message Posté le: Mer Avr 11, 2007 17:18 pm    Sujet du message:
Romulus a écrit:
Mais à ce compte là Dieu qui est encore plus parfait à eu aussi besoin d'un créateur. Mais si il a eu un créateur ce n'est plus Dieu.

mais les croyants pensent que le temps est une créature de Dieu Idea
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Message Posté le: Mer Avr 11, 2007 18:50 pm    Sujet du message:
Citation:
Tu ne peux comparer Dieu avec qlq comme toi et moi, c'est bien au delà de notre imagination...


Mais c'est toi Kikou qui compare Dieu à l'homme en disant que pour qu'il y ait un tableau (La création, l'homme...) il faut qu'il y ait un peintre (Dieu).
C'est penser que les choses existent parce qu'un être conscient les a voulu ainsi. Que les choses émanent de la volonté de quelqu'un (Dieu en l'occurence).

Pourquoi si il y a un gros cailloux qui se baladent dans l'espace (une météorite) ça serait le résultat de la volonté d'un être supérieur?

Moi je te demande la preuve logique que les choses ont besoin d'une volonté consciente pour exister.
anima
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Message Posté le: Mer Avr 11, 2007 19:05 pm    Sujet du message:
Nous n'avons pas été crée, puisque nous avons toujours été... simplement, seule la forme change!
Le tout! reste à définir ce que nous sommes, ce qui est impossible avec les mots. Si la question est verbale... la réponse ne l'est pas!
L'important est de se connaitre soi-meme, et lorsque cela est Accompli, alors il n'y a plus de questions, ni de réponses d'ailleurs... il n'y a plus qu'UN état d'etre Ensemble sans la contrainte de l'esprit, ou devrais-je dire du mental! (le mental si "Mal" comprit, divise au lieu d'Unir... d'où l'importance de se connaitre soi-meme, en sachant ce qu'on n'est pas!)
A force de ne se poser que des questions, on en oublie d'Ecouter! (le Silence intérieur, ce qui EST au-delà de tout concepte!).
Chercher à etre... c'est déjà ne plus etre!
Chercher à savoir... c'est dèjà s'éloigner de la Réalité!
Chercher c'est chercher... ce n'est pas trouver!
Il n'y a rien à chercher, puisqu'il n'y a trouver!
Il n'y a rien à prouver! (il n'y a que l'ego, pour se croire intéressant!)
Le temps que l'on cherche à satisfaire sa petitesse, c'est le temps que l'on perd à éprouver (mettre en pratique) sa grandeur! c-à-d le Don de soi! (Etre Amour, plutot que de parler d'amour... ).
Dans le fond, nous sommes tous des dieux, simplement... on ne le sait pas!
Accepte d'etre mortel... et tu verras en toi, l'immortalité!
C'est en Acceptant (Accueillant) la condition Humaine ( la naissance - la maladie - la vieillesse et la mort) qu'on la dépasse (qu'on fini par ne plus la subir)... c'est en (l') s'Acceptant, qu'on ne fait plus qu'UN avec le TOUT!... que l'on devient véritablement Libre!... ce qu'on a toujours été!
Partageons notre ignorance, afin qu'elle devienne clairvoyance! Faire la biz
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Message Posté le: Mer Avr 11, 2007 22:58 pm    Sujet du message:
Justement comme tu le dit c'est au dela de notre imagination . On ne sait pas qui est dieu, ce qu'il pense, comment il perçoit l'être humain.
Si on demande à plusieurs peronnes comment est dieu ? ils nous répondrons des choses différentes , pourquoi? Parce qu'ils ne connaissent pas de réponce précise, chaque individu se fait sa propre opinion de dieu .

Et pourquoi l'homme aurait-il eut besoin de dieu pour évoluer ou pour naître . Même si comme tu le dit dieu n'a pas eu de créateur, il y a bien du y avoir un commencement pour lui .
Comment sais tu qu'il ny avait rien avant dieu ?

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