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alcibiade Super actif


Sexe:  Inscrit le: 06 Juin 2007 Messages: 2271
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Posté le: Jeu Mai 29, 2008 2:41 pm Sujet du message: |
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| Citation: | C'est sur, mais rien ne prouve que l'argent procure du
bien-être, et donc, qu'il empêche les névroses et autres pathologies
responsables d'actes irréfléchis.
Et la tentation de la délinquance économique est surement plus grande pour le
clodo qui squatte devant le ritz que pour le paysan
malgache. |
Fais gaffe, Tsubi risque de te débiter la moitié du dernier livre qu'il a lu
pour te prouver que tu as tort en te parlant de la guerre de Succession
d'Autriche, et de la situation économique au Niger, le tout agrémenté
d'insultes en tout genres.
A part ça, bien d'accord, l'argent est bien loin de calmer les tensions, et
même d'en avoir le potentiel.
| Citation: | | Tout à fait d'accord mais justement c'est très différents c'est
pour ça que je trouve que le Brésil et les USA ne sont pas comparables.. Il
n'y a pas les memes raisons , ni les memes
motivations.. |
Avec cette façon de voir, on peut empêcher toute comparaison, chaque personne
est unique, et l'on ne compare jamais des cas totalement identiques. Les usa
et la France aussi sont deux pays très différents, pourtant Moore les compare.
Ok, économiquement, ils sont plus proches que du Brésil, mais du point de vue
religieux par exemple, le Brésil est bien plus proche des usa que la
France(puissance du christianisme). _________________ "Ce qui est affirmé sans preuve peut etre nié sans preuve"
Euclide
"Adorer un dieu cruel fait de vous un cruel homme" Thomas Paine |
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Morbidy Actif


Sexe:  Inscrit le: 08 Déc 2007 Messages: 583
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Posté le: Jeu Mai 29, 2008 4:34 pm Sujet du message: |
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Merci pour la parenthèse , j'avais pas compris lol . _________________ "I wasn't born with enough middle fingers!"
"too much oral defecation" |
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alcibiade Super actif


Sexe:  Inscrit le: 06 Juin 2007 Messages: 2271
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Posté le: Ven Mai 30, 2008 8:19 am Sujet du message: |
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La précision est toujours préférable, surtout en cette matière  _________________ "Ce qui est affirmé sans preuve peut etre nié sans preuve"
Euclide
"Adorer un dieu cruel fait de vous un cruel homme" Thomas Paine |
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bionique Super actif


Sexe:  Inscrit le: 17 Déc 2005 Messages: 1727
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Posté le: Ven Juin 27, 2008 9:02 pm Sujet du message: |
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| Citation: | Le débat sur les armes à feu
ressurgit dans la présidentielle américaine
Par Mark Sherman AP - Vendredi 27 juin,
06h27
WASHINGTON - Une fois de plus l'incontournable débat sur les armes à feu s'est
imposé dans la course à la présidentielle américaine après la décision de la
Cour suprême des Etats-Unis qui s'est prononcée jeudi en faveur du droit pour
les Américains de posséder des armes pour leur défense personnelle, ce que
leur accorde le Deuxième Amendement de la Constitution.
Le candidat républicain à la présidentielle John McCain a salué jeudi "une
victoire importante pour la liberté du Deuxième amendement". "Cette décision
ne marque pas la fin de notre lutte contre ceux qui cherchent à limiter les
droits de citoyens attachés à la loi. Nous devons toujours rester vigilants
pour défendre nos libertés", a-t-il lancé, dans un appel susceptible de
séduire les électeurs conservateurs et libéraux.
Son rival démocrate Barack Obama s'est montré plus prudent, cherchant à ne
heurter ni ses partisans les plus modérés, ni sa base libérale. Le communiqué
du sénateur de l'Illinois, qui soutient depuis longtemps une régulation du
port d'armes par les gouvernements d'Etat, ne dit ainsi pas clairement si le
candidat démocrate soutient la Cour suprême. Le texte indique que la décision
"apportera des directives très bienvenues pour les juridictions locales de
tout le pays".
"J'ai toujours pensé que le Deuxième amemdement protège le droit des individus
à porter des armes, mais je me sens aussi proche des communautés ravagés par
le crime qui ont besoin de mesures raisonnables de sécurité pour protéger
leurs enfants de la violence qui envahit nos rues", explique Barack Obama.
Jeudi, la plus haute juridiction du pays délibérait sur l'interdiction des
armes en vigueur depuis 1976 dans la capitale fédérale Washington. Par cinq
voix contre quatre, les magistrats de la Cour Suprême ont considéré que cette
interdiction contrevient au Deuxième Amendement de la Constitution
américaine.
"Une milice bien organisée étant nécessaire à la sécurité d'un État libre, le
droit du peuple à détenir et porter des armes ne doit pas être transgressé",
proclame cet amendement de 1791. Le débat, depuis des années, porte sur le
fait de savoir si la détention et le port d'armes doivent être autorisés pour
tous les citoyens sans conditions, ou seulement dans le contexte d'une "milice
bien organisée".
La Constitution, a résumé le juge Antonin Scalia, ne permet pas la
"prohibition absolue des armes détenues et utilisées pour l'autodéfense au
domicile". La Cour Suprême a été saisie de l'affaire d'un vigile, Dick Anthony
Heller. Il a intenté un procès au District de Columbia dans lequel se trouve
Washington après le refus de sa demande de détention d'arme à son domicile,
pour sa protection personnelle.
La Cour d'appel du District s'est prononcée en faveur de M. Heller, soulignant
que la Constitution garantissait aux Américains le droit de possèder des
armes. Une prohibition totale n'est pas compatible avec ce droit, a fait
valoir la Cour d'appel. L'affaire, portée ensuite devant la Cour Suprême, a
divisé jusqu'à l'administration Bush.
Le vice-président Dick Cheney a pris position pour l'arrêt de la Cour d'appel
-confirmé ce jeudi par la Cour Suprême. D'autres responsables de
l'administration Bush ont en revanche exprimé leur opposition, redouta nt le
démantèlement d'autres lois fédérales règlementant les ventes d'armes.
Le juge Scalia a souligné jeudi que l'arrêt de la Cour Suprême ne remettait
pas en cause les lois adoptées de longue date interdisant la possession
d'armes par des criminels ou des personnes souffrant de maladies mentales. Les
armes, par ailleurs, restent prohibées "dans des endroits sensibles comme les
écoles ou les bâtiments gouvernementaux", a ajouté le magistrat.
AP |
il y a encore du chemin... _________________ aucune idée n'est vide de sentiments |
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alcibiade Super actif


Sexe:  Inscrit le: 06 Juin 2007 Messages: 2271
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Posté le: Sam Juin 28, 2008 8:14 pm Sujet du message: |
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Que veux-tu... Dans un pays ou le christianisme est roi, et ou l'on cite la
Bible à tout bout de champ pour justifier les pires conneries(punitions
corporelles, création du monde en 6 jours, polygamie et j'en passe), on ne
peut pas s'attendre à un comportement raisonnable. La racine du mal en
Amérique est la religion, cette racine arrachée, toutes les branches
tomberont. _________________ "Ce qui est affirmé sans preuve peut etre nié sans preuve"
Euclide
"Adorer un dieu cruel fait de vous un cruel homme" Thomas Paine |
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cherjirou Actif


Sexe:  Inscrit le: 31 Mar 2006 Messages: 685
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Posté le: Lun Juin 30, 2008 10:08 am Sujet du message: |
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je dirais que le premier mal de ce pays, est le puritanisme.
C'est la plaie n°1 au USA |
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GROLUX Super actif


Inscrit le: 20 Nov 2007 Messages: 2467
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Posté le: Lun Juin 30, 2008 12:59 pm Sujet du message: |
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Tu penses que le puritanisme a des origines non-religieuses ? _________________ "La vie est un chemin d'argile qui sous le soleil s'effrite
Où l'on s'embourbe sous la pluie et qui ne tient que gelé par l'hiver" |
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cherjirou Actif


Sexe:  Inscrit le: 31 Mar 2006 Messages: 685
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Posté le: Lun Juin 30, 2008 2:16 pm Sujet du message: |
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non bien sur puisque ce sont les protestants qui en sont à l'origine, mais le
puritanisme ne se limite pas à la religion, voici un article intéressant à ce
propos:
Démanteler le New Deal, faire payer les pauvres
Aux sources puritaines des Etats-Unis
Avec une pureté doctrinale que les années n’ont pas altérée, presque toutes
les grandes idées de la droite américaine renvoient aux origines du pays.
Ordre moral, croyance en la justice immanente, rôle de la peine de mort,
dénonciation du caractère blasphématoire de la culture, démocratie qui exclut
les pauvres et les autres « perdants ».
Par Marie-France Toinet
Princes sudistes et républicains président dorénavant aux destinées du Congrès
(et des États-Unis ?) Mais leur idéologie n’est ni originale ni novatrice.
Elle n’est que l’accentuation droitière de la « pensée unique » qui règne
depuis la présidence de M. Ronald Reagan, et seules des nuances tactiques
séparent le chef d’État William Clinton et le président de la Chambre des
représentants, M. Newton Gingrich en fait d’accord sur l’essentiel : M.
Clinton est un conservateur, M. Gingrich, un ultra. Cette pensée est dans la
droite ligne de la tradition cléricale, qui constitue une des caractéristiques
fondamentales de la République américaine : on peut aisément en retracer les
origines jusqu’aux fondateurs.
Au commencement étaient les puritains. Ceux-ci, obsédés de pureté doctrinale,
quittent la Hollande, d’où ils sont arrivés en 1608, non point en raison des
persécutions mais parce qu’« ils craignaient que leur postérité ne devînt
hollandaise et ne fût corrompue par un milieu qu’ils estimaient moralement peu
élevé et parfois enclin à l’hérésie (1) ». Ils partent pour l’Amérique afin
de fonder une « Nouvelle Jérusalem », puisqu’ils sont le peuple élu de Dieu.
Les autres, donc, ceux qu’ils vont rencontrer, les Indiens, ne peuvent être
autre chose que « les restes d’une “race maudite” que le “Démon” avait
conduite lui-même dans ce continent afin de la gouverner tranquillement ». Et
l’essayiste Jean Bauberot ajoute : « Ces idées permirent parfois de justifier
théologiquement les spoliations que les colons firent subir aux indigènes. »
Ce racisme des origines est constitutif de l’idéologie dominante. Il frappera
tous ceux qui ne sont pas hommes, blancs, anglo-saxons et protestants, et ce
d’autant plus fort que l’exclu est plus différent du modèle et plus visible —
ce qui le rend « invisible ». Car, malgré tous ses efforts pour s’intégrer, le
malheureux Noir (surtout, mais aussi le juif, ou le catholique, la femme ou
l’homosexuel et le pauvre... ou le pécheur, ce qui revient au même) est
interdit d’existence en tant qu’être humain, en tant qu’égal de l’« élu ».
Jusqu’au communiste, qui est « non-américain » (un-american), qui se voit donc
dénier l’« être » américain, l’essence de son humanité.
Alexis de Tocqueville affirme ainsi : « Le nègre fait mille efforts inutiles
pour s’introduire dans une société qui le repousse ; il se plie aux goûts de
ses oppresseurs, adopte leurs opinions et aspire, en les imitant, à se
confondre avec eux (2). » Mais c’est en vain, car le racisme est d’État,
inscrit dans la Constitution, et à ce titre, malgré les amendements et les
interprétations de la Cour suprême, inébranlable : il continue à pervertir,
avec des mots codés, la pensée et le discours des ultras républicains.
La vision du crime — pardon, du péché — qu’ont nos puritains contemporains est
elle aussi très marquée par leurs lointains ancêtres, obsédés de pureté et de
Bible. Les codes pénaux tirés de la Bible dont se dotent très vite les
puritains sont extrêmement répressifs. Ils prévoient que l’adultère, le viol
et l’homosexualité soient punis de la peine capitale. Il en va de même pour le
blasphème, l’outrage « fait par un fils à ses parents » ou la sorcellerie : «
Le simple commerce entre gens non mariés est sévèrement réprimé [par]
l’amende, le fouet ou le mariage [sic] (3). » Tocqueville note en effet : «
Les législateurs, dans ce corps de lois pénales, sont surtout préoccupés du
soin de maintenir l’ordre moral et les bonnes mœurs dans la société ; ils
pénètrent ainsi sans cesse dans le domaine de la conscience, et il n’est
presque pas de péchés qu’ils ne parviennent à soumettre à la censure du
magistrat (4). »
Les choses n’ont guère changé quelque trois siècles et demi plus tard. L’État
continue à punir sévèrement le « péché » au nom d’une morale toute puritaine.
Les condamnations sont sans pitié, la peine de mort libéralement appliquée, y
compris aux mineurs handicapés mentaux, et les prisons débordent : 1,4 million
d’Américains passent chaque année dans les prisons américaines, dont certains
analystes disent qu’ils sont l’équivalent « des chômeurs européens de longue
durée [auxquels] on verse des indemnités alors que, chez nous, on les met en
prison (5) ».
La nouvelle majorité républicaine voudrait encore renforcer la répression par
le développement des lois « anti-récidive » (surnommées « trois touches et
condamné à perpète ») : c’est ainsi qu’en Californie un homme noir,
évidemment, déjà condamné pour vol et en possession de drogue, s’est vu
accabler, en mars dernier, de vingt-cinq ans de prison sans libération
possible avant vingt ans... pour un vol de pizza à l’arraché.
Les « vices » et leurs censeurs
Écho du puritanisme des origines, l’obsession sexuelle encore et toujours
mêlée de racisme plus ou moins avoué, imprègne le système judiciaire.
Adultère, fornication, prostitution, homosexualité, pratiques sexuelles (y
compris pour un couple marié) que réprouvent la morale et les sectes,
pornographie, suivant les lieux (mais tout particulièrement dans le Sud) et
les moments, font l’objet de condamnations pénales lourdes (amendes élevées et
peines de prison longues). Bien d’autres « vices » provoquent les foudres du
législateur ou du magistrat : l’alcool, le jeu, voire l’école buissonnière
(truancy) ou le vagabondage, la marijuana qui remplaça comme herbe maudite le
tabac, prohibé au XVIIe siècle et redevenu objet de toutes les craintes et de
toutes les censures. L’art et la littérature sont aussi les victimes des
censeurs puritains : la nouvelle majorité morale veut supprimer toute
subvention fédérale au National Endowment for the Arts (sorte de fondation
publique pour la culture) sous prétexte qu’elle est, selon le sénateur Jesse
Helms (Caroline du Nord), « le mécène des blasphémateurs, des pornographes et
des malades mentaux ».
M. Clinton (lui-même victime de quelques attaques en ces domaines) a sermonné
les ultras républicains pour leur conception contradictoire du rôle de l’État
: « Une hostilité sans faille à l’action publique mêlée à une curieuse volonté
d’accroître le contrôle de l’État fédéral dans nos vies quotidiennes. » En
effet, ce racisme sexuel qu’incarne M. Gingrich exige, pour être appliqué,
l’action de l’État. En matière de contraception et de protection sexuelle,
pour éviter la justice immanente et la punition méritée que sont sida ou
grossesse, point de salut hors de la chasteté : RU 486, préservatifs,
éducation sexuelle ou mauvaises lectures (Roméo et Juliette, d’un certain
Shakespeare, que son apologie des amours adolescentes fait interdire dans
maintes bibliothèques scolaires) sont donc prohibés par diverses autorités
publiques, notamment dans le Sud.
Il faut aussi punir le péché, et les pécheresses. L’une des « grandes » idées
du Contrat avec l’Amérique, le programme républicain, est de réformer le
welfare (allocations familiales réservées aux familles monoparentales pauvres)
en en refusant le paiement (en moyenne 377 dollars, soit 2 000 francs environ,
par mois et par foyer pour 17 milliards de dollars par an) aux mères
célibataires de moins de dix-huit ans. Et pour les contraindre au travail, qui
seul rachète, comme il n’y a ni crèches ni garderies, l’argent épargné serait
utilisé pour ouvrir des... orphelinats, au coût de 3 000 dollars (15 000
francs) par mois et par enfant (6), où leur progéniture serait « correctement
» éduquée. Charles Dickens pas mort. Cela, d’ailleurs, ne coûterait pas très
cher. Ces mères adolescentes dépendantes des allocations sont en effet
beaucoup moins nombreuses que l’idée reçue ne pourrait le laisser croire :
d’après le Bureau du recensement, à l’été 1993, elles n’étaient que 32 000 à
ne pas avoir atteint l’âge adulte — sur 3,8 millions de mères percevant ces
secours. Nos républicains puritains pourront donc respecter leurs principes à
moindres frais...
La perversité quasiment générale imputée aux programmes sociaux se fonde
largement sur le cléricalisme puritain. Le puritanisme, en effet, explique
largement le monde par la prédestination : Dieu a par avance élu celles de ses
créatures qui seront sauvées — et rejeté celles qui seront damnées ; la
réussite est le signe de l’élection, et l’échec, celui de la damnation. Le
pauvre, loin de mériter assistance, est haïssable comme incarnation du péché.
En revanche, la prospérité récompense l’élu de Dieu, qui n’a, par définition,
pas besoin d’être aidé, et que l’État ne saurait en aucun cas contraindre à la
générosité ou à la solidarité. Celle-ci bénéficierait en fait au diable,
puisque le pauvre est sa créature.
Comme le souligne un éditorial du New York Times : « Les Américains —
conservateurs, modérés et républicains — s’estiment en droit, avec une
facilité effrayante, de blâmer les pauvres pour leur propre destin, bien
qu’ils condamnent ainsi des millions d’enfants à la pauvreté, à la faim et au
désespoir (7). » Le même journal, dans un éditorial daté du 26 novembre 1994,
affirmait : « Ce que les républicains de la Chambre ont en tête, ce ne sont
pas des réformes [sociales] mais un assaut grotesque contre les pauvres au
prétexte de poursuivre leur guerre idéologique contre l’État. » Cette
rhétorique imprègne le discours des ultras républicains, dans leur sainte
alliance avec les fondamentalistes protestants de la Majorité morale et de la
Coalition chrétienne — et suscite des échos jusqu’en France ( .
Ainsi M. Newton Gingrich peut-il écrire : « L’État-providence, qui s’est
trompé sur la nature humaine et a réduit le citoyen à l’état de client, l’a
livré aux bureaucrates et soumis aux lois qui nient le travail, la famille,
les affaires et la propriété. (...) Il faut donc qu’à l’avenir, à nouveau, les
hommes [aient] la liberté de trouver le bonheur par eux-mêmes (9). »
Car il n’y a pas qu’en matière morale que l’État doit intervenir. Il doit
aussi favoriser les possédants — pardon ! les entrepreneurs —, ceux qui jouent
sur les marchés dérivés ou contre la monnaie nationale, par exemple : les lois
du New Deal qui réglementaient les banques, sont sur le point d’être abolies,
dans la liesse générale, archaïques et modernes, républicains et démocrates
confondus. Pendant qu’on amuse la galerie avec des prières dans les écoles et
des limitations sur la durée des mandats, les gens sérieux (y compris M.
Gingrich et ses amis) s’occupent aussi des choses sérieuses : «
assouplissement » des règles sur la pollution industrielle, diminution des
impôts sur les plus-values, « réforme » de l’expropriation pour cause
d’utilité publique, durcissement des conditions de pourvoi des actionnaires et
des consommateurs dans les procès contre l’entreprise, toutes choses voulues
et soutenues par une coalition d’intérêts industriels et économiques et qui,
elles, seront adoptées.
Les puritains n’étaient pas des démocrates — pas plus que ne le sont leurs
successeurs, mais « des maniaques du détail, pharisiens et insupportables ;
des esprits étroits, autoritaires, cléricaux, intolérants et antidémocratiques
(10) ». Tocqueville (qui met par ailleurs en évidence « leur étroit esprit de
secte ») note pourtant que les principes de liberté sont « reconnus et fixés
[depuis le XVIIe siècle] par les lois de la Nouvelle-Angleterre :
l’intervention du peuple dans les affaires publiques [et] la liberté
individuelle ». Et il ajoute qu’en Nouvelle-Angleterre « le corps électoral se
composait, dès l’origine, de l’universalité des citoyens (...). Dès 1650
(...), au sein de la commune, on voit régner une vie politique réelle, active,
toute démocratique et républicaine (11) ». Cette analyse démontre à l’évidence
l’ambiguïté originelle de la démocratie américaine : il y a démocratie, mais
démocratie exclusive ; tous n’ont pas vocation à être citoyens, et
certainement pas les créatures du diable, les Indiens, les Noirs ou les
femmes, sans parler des quakers, catholiques et autres serviteurs (qui
deviendront plus tard les classes dangereuses) : seuls sont électeurs les «
élus », les « saints », les membres (qui se cooptent) de chaque congrégation.
Le système est parfaitement verrouillé : pour ceux qui sont admis, la
démocratie et le pouvoir ; pour les exclus, point de salut. Car, au-delà de
tout racisme (essentiel) et de toute discrimination religieuse et sociale
(indéniable), le « peuple » (de Dieu) est collectivement détenteur de la
souveraineté : c’est donc une république. Mais tous ne sont pas dignes de
participer individuellement à « l’élection », parce qu’ils ne sont ni «
désintéressés », ni « purs ».
Des sièges contre le pouvoir
Seuls des hommes capables de transcender leurs intérêts particuliers, parce
qu’ils sont sans besoins, parce qu’ils sont hommes de bien(s), peuvent faire
preuve de la vertu et du civisme qui fondent le bien commun. Tout, toujours,
et aujourd’hui encore, est fait pour préserver leur pouvoir. Ainsi, les
républicains, notamment sudistes, s’opposent-ils à une loi de 1993 qui
facilite l’inscription sur les listes électorales.
Comme le suggère le Congressional Quarterly, les républicains essaient de
pousser à l’abstention « les habitants des ghettos et les pauvres qui ont
tendance à voter démocrate (12) ». Et ils se sont associés à une fraction de
la direction noire pour mettre en place un découpage des circonscriptions
sudistes qui en « réserve » quelques-unes à des élus noirs. Ainsi que le
soulignaient sobrement les théoriciens du pouvoir noir il y a déjà un quart de
siècle : « La visibilité n’est pas le pouvoir (13). » Les républicains ont su
composer sans rien céder. Ils ont donné des sièges. En échange, ils ont pris
le pouvoir.
Les États-Unis, pour les Américains comme pour les Européens, sont une nation
trop jeune pour avoir une histoire, ou plutôt une mémoire historique.
Pourtant, même si celle-ci est sélective, encadrée et hagiographique, même si
la tradition est reconstruite, nettoyée des scories, embellie, rêvée, les
Américains conservent un lien très fort avec les origines : nous sommes
convaincus, écrit Daniel Boorstin, « que les premiers colons ou Pères
fondateurs ont équipé notre nation d’une théorie politique parfaite et
complète, adéquate pour tous nos besoins futurs (14) ». Tous puisent donc aux
sources puritaines. Au mieux se forme ainsi la longue lignée des plus grands
des politiques américains, qui poursuivent la tradition de liberté puritaine,
mais en l’étendant à tous. Au pis, s’enrichit alors la longue liste des
prophètes qui n’ont su que perpétuer le rejet de l’Autre.
Marie-France Toinet.
(le monde diplomatique mai 1995) |
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Stalwart Actif


Sexe:  Inscrit le: 12 Nov 2005 Messages: 779 Localisation: A gauche du centre
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Posté le: Mar Juil 01, 2008 12:05 pm Sujet du message: |
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Le gros soucis, c'est une forme de dictature
Sous les airs de liberté des gens, de la pensée etc... Je pense qu'il y a une
forme de dictature des grandes puissances économique, médiatique, mais aussi
et surtout du gouvernement.
Je dis ça, en ayant vu uniquement le dernier Micheal moore sur le système de
santé, peut être que je me trompe.
Mais quand on voit comment il est difficile de réformer leur système de santé,
a cause de la peur provoqué par le gouverment, les assurances et les
médias...
Alors j'imagine les armes... A moins d'avoir un président qui est soutenu par
les américains, et qu'ils sachent comment réformé son pays. Il y aura toujours
des armes au U.S.A |
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GROLUX Super actif


Inscrit le: 20 Nov 2007 Messages: 2467
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Posté le: Mar Juil 01, 2008 1:57 pm Sujet du message: |
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Ah ça, aucun mot ne s'éloigne plus de "liberté" que "libéralisme". _________________ "La vie est un chemin d'argile qui sous le soleil s'effrite
Où l'on s'embourbe sous la pluie et qui ne tient que gelé par l'hiver" |
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cherjirou Actif


Sexe:  Inscrit le: 31 Mar 2006 Messages: 685
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Posté le: Mar Juil 08, 2008 3:11 pm Sujet du message: |
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| GROLUX a
écrit: | | Ah ça, aucun mot ne
s'éloigne plus de "liberté" que "libéralisme". |
le libéralisme c'est l'individualisme, y trouver la liberté n'est pas chose
simple, mais sans doute plus facile que dans d'autres docrines en "isme"
.... |
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