Le nombril tricolore, ou l'autre théorie de la relativité


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Faut-il se méfier de l'échange culturel ?
oui
0%
 0%  [ 0 ]
non
64%
 64%  [ 9 ]
Brûlez-moi cette propagande calomnieuse !
35%
 35%  [ 5 ]
Total des votes : 14

Backdoor Man
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Message Posté le: Jeu Déc 14, 2006 12:27 pm    Sujet du message:
DelPhi a écrit:
Bonsoir,

Mon propos ne consistait qu'à défendre l'intérêt que je vois à réfléchir parfois sur ce que la musique "est" et non pas se contenter sur un forum d'énoncer nos goûts personnels qui n'apportent rien me semble-t-il, hormis une exhibition de nos petites personnes, au risque de les voir d'ailleurs attaquées (car il est bien difficile de ne pas se croire attaqué en notre être lorsque nos goûts le sont).

.


Milles excuses de n'intervenir que sur une partie de ton discours - peut-être parceque j'adhère au reste - mais il me semble que tu mésestime lourdement l'apport de "l'énonciation de nos goûts personnels" sur ce forum ... à savoir, le partage, l'échange.

Avant le partage des idées, il y a le partage des expériences, des connaissances. Et sur la partie musique, c'est l'échange d'expérience qui m'apporte le plus. Peut-être pas pour toi, dont la culture musicale semble déjà bien établie, mais saches que pour moi, surement beaucoup d'autres, c'est primordial. Avant de pouvoir discuter Shankar, ou Charlie Parker avec toi, il me faudra accéder à leurs oeuvres. Les plus accessibles en premier si possible.

Pour le reste je plussoie.
DelPhi
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Message Posté le: Jeu Déc 14, 2006 13:38 pm    Sujet du message:
Bonjour Backdoor Man,

Tu as peut-être raison mais si on se contente d'énoncer nos goûts personnels, sous forme de liste de noms car c'est en quelque sorte ce à quoi je faisais allusion, honnêtement, ce n'est pas, me semble-t-il, méprisant ou hautain de penser et d'écrire que l'apport (pour reprendre ton mot) ne m'est presque d'aucune utilité. Non pas parce que j'aurais quelque culture musicale déjà mûre (j'ai des lacunes gigantesques et il faut savoir rester très modeste en la matière), mais tout simplement parce que je crois davantage en l'intérêt de traiter de la musique pour elle-même. Pour ce faire, et c'est un point à propos duquel j'ai créé un malentendu, je n'exclus pas l'importance du "je" car toute forme de communication implique notre personne. En revanche, ce "je" doit davantage projeter ses sensations, sa perception, ses expériences pour dépasser le simple "j'aime" / "j'aime pas" qui n'amène rien et nuit à tout échange. Donc je pense que nous sommes sur la même longueur d'onde: goûts personnels et expériences sont pour moi deux choses distinctes. Ce sont ces dernières que je voudrais voir privilégiées sur les forum que je fréquente.
Backdoor Man
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Message Posté le: Jeu Déc 14, 2006 18:02 pm    Sujet du message:
DelPhi a écrit:
Bonjour Backdoor Man,

Tu as peut-être raison mais si on se contente d'énoncer nos goûts personnels, sous forme de liste de noms car c'est en quelque sorte ce à quoi je faisais allusion, honnêtement, ce n'est pas, me semble-t-il, méprisant ou hautain de penser et d'écrire que l'apport (pour reprendre ton mot) ne m'est presque d'aucune utilité. Non pas parce que j'aurais quelque culture musicale déjà mûre (j'ai des lacunes gigantesques et il faut savoir rester très modeste en la matière), mais tout simplement parce que je crois davantage en l'intérêt de traiter de la musique pour elle-même. Pour ce faire, et c'est un point à propos duquel j'ai créé un malentendu, je n'exclus pas l'importance du "je" car toute forme de communication implique notre personne. En revanche, ce "je" doit davantage projeter ses sensations, sa perception, ses expériences pour dépasser le simple "j'aime" / "j'aime pas" qui n'amène rien et nuit à tout échange. Donc je pense que nous sommes sur la même longueur d'onde: goûts personnels et expériences sont pour moi deux choses distinctes. Ce sont ces dernières que je voudrais voir privilégiées sur les forum que je fréquente.


Je finirai pas un contresens. Rien à rajouter
Isleen
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Message Posté le: Sam Déc 16, 2006 00:30 am    Sujet du message:
RichMurray a écrit:
butterflyz0986 a écrit:
RichMurray a écrit:
Oui c'est sûr, et j'ai le droit d'expliquer en quoi c'est de la musique bas-de-gamme. y'a pas mal d'artistes que je n'apprécie pas et que je respecte musicalement. A chaque fois je me suis énervé sur des monuments de bêtise musicale, veuillez m'en excuser.



oui, tu as parfaitement le droit de l'expliquer. mais pas, comme pour le topic sur akon, de bloquer toute discussion et de faire 2 pages pour le dire ! tout comme, dans le sujet pour le rap, j'ai dit que je l'aimais pas pke pour moi, c'est nul, j'ai pas pour autant dit que les gens qui l'écoutaient étaient des ptis cons stupides...
tu sens la différence ?! Wink


Pour notre ange cela n'a pas grand chose à voir vu que c'est parti en débat musical passionné... Et pour le rap j'aurai bien voulu être là pour te démontrer avec des arguments en quoi musicalement (musique de la voix aussi), et au delà des textes que tu peux trouver moches, il reste artistiquement beau.


on en reviens au même... A titre strictement personnel, je ne trouve absoluement pas ce genre "artistiquement beau" & pourtant je peux trouver un morceau de metal "artistiquement beau"...
Bref, comme toujours, c'est un langage de sourd, un débat stérile....


1/ Je pense, que certaines musiques peuvent effectivement être placées au sommet d'une certaine hierarchie, bien qu'elle soit extremement relative, car comme pour toutes les oeuvres, seul le temps sera à même de reconnaître si oui ou non il y a chef d'oeuvre ou pas....

2/ Ne confondons pas chef d'oeuvres et divertissement artistique

3/ Ensuite, tout est une question de goûts & surtout de sensibilité!

4/ Ce que je trouve inadmissible de la part de ce bon vieu rich, c'est qu'il vienne décendre un genre musicale qu'il, de toute évidance, ne connait même pas (je n'ai toujours pas oublié son entré fracassante dans un sujet consacré au métal et ce n'est qu'un exemple)....

5/ Pour finir, je suis la première à être d'accord pour découvrire de nouveaux sons, quelque soit leur provenance, à m'ouvrire à de nouveaux horizons auditifs, à élargire mon répertoire musical; mais comme la plus part des gens ici, j'ai horreur que l'on me mette un couteau sous la gorge...

6/ Et c'est pourquoi j'ai accépté rich dans mes contactes msn, en parti pour échanger de la zik en tout bien tout honneur (c'est quand tu veux pour échanger rich)...

7/ R.A.S

8/ excusez les nombreuses fautes
DelPhi
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Message Posté le: Dim Déc 17, 2006 14:06 pm    Sujet du message:
Isleen a écrit:
RichMurray a écrit:
butterflyz0986 a écrit:
RichMurray a écrit:
Oui c'est sûr, et j'ai le droit d'expliquer en quoi c'est de la musique bas-de-gamme. y'a pas mal d'artistes que je n'apprécie pas et que je respecte musicalement. A chaque fois je me suis énervé sur des monuments de bêtise musicale, veuillez m'en excuser.



oui, tu as parfaitement le droit de l'expliquer. mais pas, comme pour le topic sur akon, de bloquer toute discussion et de faire 2 pages pour le dire ! tout comme, dans le sujet pour le rap, j'ai dit que je l'aimais pas pke pour moi, c'est nul, j'ai pas pour autant dit que les gens qui l'écoutaient étaient des ptis cons stupides...
tu sens la différence ?! Wink


Pour notre ange cela n'a pas grand chose à voir vu que c'est parti en débat musical passionné... Et pour le rap j'aurai bien voulu être là pour te démontrer avec des arguments en quoi musicalement (musique de la voix aussi), et au delà des textes que tu peux trouver moches, il reste artistiquement beau.

1/ Je pense, que certaines musiques peuvent effectivement être placées au sommet d'une certaine hierarchie, bien qu'elle soit extremement relative, car comme pour toutes les oeuvres, seul le temps sera à même de reconnaître si oui ou non il y a chef d'oeuvre ou pas....



Moi aussi, comme je l'ai plusieurs fois exprimé, je crois à une hiérarchie des oeuvres, encore que je puisse m'interroger quant à l'utilité d'une telle démarche et notre capacité à l'établir.

L'argument du temps me semble être un des plus légitimes même si je me demande s'il ne peut pas avoir existé des chefs-d'oeuvre malheureusement passés aux oubliettes par "malchance" ou incompréhension. Ce qui est également gênant, c'est l'interdiction que sous-tend cet argument à émettre l'avis que telle oeuvre est un "chef-d'oeuvre" dès lors qu'elle n'a pas vécu à travers le temps. D'ailleurs combien de temps faut-il pour qu'une peuvre mérite le terme tant disputé de chef-d'oeuvre? Vingt ans ? Cinquante ans ? Plus d'un siècle ? Par ailleurs suffit-il de traverser le temps pour être proclamé chef-d'oeuvre?

Ce sujet est bien difficile, définitivement. L'art ne serait-il pas finalement ce qui s'adresse à chacun d'entre nous, que nous ressentons tous différemment, qui nous apprend autant sur nous que sur le monde... sans que jamais on puisse l'expliquer et le démontrer?
Isleen
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Message Posté le: Dim Déc 17, 2006 14:25 pm    Sujet du message:
Je suis tout à fait d'accord ^^ Je pense en effet que certains chef d'oeuvres ont malheureusement dû passer aux oubliettes... Cela me semble évident. Mais ce que j'ai dit à propos du temps est à prendre avec des pincettes... A prendre d'une manière génerale: les différents genres musicaux.
Il en va de même pour les autres formes d'art: littérature, peinture, sculpture etc... Wink
Kadjagoogoo
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Message Posté le: Dim Déc 24, 2006 16:26 pm    Sujet du message:
J'ai lu consciencieusement chaque post de ce topic, et beaucoup m'ont donné matière à réflechir, vraiment. Je regrette seulement que le succès du sujet m'empêche de revenir précisément sur des points de la discussion sur lesquels j'aurais pu réagir en temps réel (mais désormais cela pourrait êtrtrop tardif).

Je tiens tout de même à remercier Delphi (tes interventions sont aussi rares que précieuses, et je ne te trouve jamais "trop longue", moi, au contraire, si j'ose dire Wink), Silver Mercure, H2o, jan svankmajer, k0lage (qui a pertinemment exhumé un topic où Rich et moi n'avions pas dévoré le Petit Chaperon Rouge qu'elle y était Idea Wink ) et tous ceux qui ont participé à rendre cette lecture passionnante. Idea

Je vais tout de même tenter de réagir anarchiquement à quelques phrases qui m'ont interpellé:

DelPhi a écrit:
combien de temps faut-il pour qu'une peuvre mérite le terme tant disputé de chef-d'oeuvre? Vingt ans ? Cinquante ans ? Plus d'un siècle ? Par ailleurs suffit-il de traverser le temps pour être proclamé chef-d'oeuvre?

Hum, le facteur temps est effectivement décisif mais je constate que l'on évoque souvent des "chefs d'oeuvre du genre", même pour des oeuvres récentes qui combineraient (j'insiste sur le conditionnel !) reconnaissance instantanée et capacité présumée à passer à la postérité. Idea

Ainsi, un chef d'oeuvre peut l'être dans son domaine d'expression sans être universel pour autant. Un "chef d'oeuvre de la poésie surréaliste" ne parlera ainsi guère à un amateur de chanson réaliste, par exemple.

Tant que nous sommes dans ce principe de relativité, j'en profite pour évoquer le cas de ma relation au groupe ABBA. Ces 4 Suédois ont, à mes yeux, été capables du pire comme du meilleur, mais on peut objectivement admettre que certaines de leurs mélodies touchent au chef d'oeuvre (Dancing Queen, The winner takes it all, Angel eyes...) et sont ainsi dignes du Panthéon de la Pop Music. Pourtant, la production de leur morceaux était régulièrement vulgaire et les désservaient cruellement. On peut penser que leur souci d'avoir trop voulu coller à l'air du temps (disco, notamment) leur aura coûté une dimension universelle que leurs mélodies méritaient pourtant.

On pourra faire un constat similaire pour le cas de Depeche Mode, dont les reprises sont régulièrement plus pertinentes que les originaux, et ce malgré la voix appropriée de Dave Gahan. Simplement, Martin Gore a toujours été à la pointe de la technologie musicale, ce qui rend une production particulièrement vulnérable au temps qui passe, et l'oeuvre entière de DM en souffre (ou en souffrira), je le crains. Neutral

DelPhi a écrit:
Lorsqu’une musique nous touche, nous bouleverse, nous transporte, notre désir - et peut-être quelque part notre besoin - n'est-il pas de partager l'intensité du moment vécu, ce moment de réconciliation entre notre intellect, nos sens, nos sentiments? Mais pour ce faire, on se heurte bien souvent à la difficulté de "dire" la musique et rien que la musique... c'est-à-dire le faire sans parler de soi. Et ce forum le démontre bien souvent: nous basculons souvent rapidement de l'échange à propos de ce qui nous réunit (la musique) à l'échange chargé d'affectif qui consiste davantage à défendre notre égo.

Très juste ! Idea On poussant la démonstration un peu plus loin encore, on avancera qu'afficher ses goûts musicaux (ou artistiques en général) peut s'avérer être un acte narcissique, qui s'apparente à : "voilà, ça c'est ma musique, ça c'est mes groupes/artistes favoris, ceux que j'estime dignes de me représenter et d'être associer à moi, moi, moi...".

Donc effectivement, si quelqu'un avance sur ce principe qu'il écoute un chanteur en le chargeant (plus ou moins consciemment, j'entends) de le représenter via son talent présumé, la critique sera d'autant plus malvenue et accueillie avec hostilité. C'est ainsi qu'un bête et méchant "t'as de la merde dans les oreilles de passer tout ce temps à écouter les borborygmes de ce clown ou quoi ?!" qui devrait être balayé par une réaction stoïque (du fait de la virtualité évidente de la critique - c'est l'artiste qui est visé, et selon un avis grossier et subjectif) sera au contraire une déclaration de guerre, ou tout du moins une humiliation personnelle qui engendrera une réaction narcissique telle que : "quoi, tu m'insultes ?!?"
Eh non coco, je ne parlais que de ce fichu rappeur que je trouve grotesque et dispensable tandis que tu le trouves tellement beau et baraqué que le confonds avec tes aspirations perosnnelles (n'est-ce pas, Die69 ? Wink ).

DelPhi a écrit:
la réflexion sur la musique m'est nécessaire parfois pour savoir comment communiquer mon enthousiasme en dehors du "c'est génial vous devriez écouter ça", elle m'est utile pour tenter de m'approcher du "parler musique" et non pas me restreindre à "parler de moi" comme cela arrive bien souvent et finalement cette volonté d'échanger une perception musicale - plus qu'un simple goût personnel dont autrui n'a pas à se soucier - me permettra, si l'autre en fait de même, d'aiguiser mon jugement, de me doter d'une nouvelle perspective pour apprécier peut-être davantage d'oeuvres... voire les mêmes mais différemment.

Tout d'abord, je ne trouve pas que tu parles tellement de toi mais plutôt strictement de la musique qui t'émeut. Mais peut-être évoquais-tu d'autres circonstances...
Ensuite, je te rejoins pour réclamer le droit de disserter autour de la musique (sur un forum musical, c'est tout de même légitime, non ?!) car la musique n'est pas forcément une fin en soi, eh oui, pensez-y : une phrase du chanteur-écrivain Yves Simon reste gravée dans ma mémoire depuis que je l'ai lu il y a près de 10 ans déjà : "A la fin des années 70, grace à l'arrivée des walkman, les Japonais partirent à la découverte de leurs émotions."
Bon, cette phrase est ce qu'elle est, caricaturale surtout sortie de son contexte comme je vous la présente là. Mais si on s'accorde pour dire qu'on est jamais autant envahi par la musique que sous un casque stéréo et que le walkman est l'instrument idéal pour accompagner le mélomane en toute circonstance ou presque, Yves Simon se permet là un judicieux aphorisme. Idea Car il avance l'idée sublime que la musique nous permettrait de mieux explorer notre subconscient, serait un moyen précieux d'accéder à nos émotions les plus intimes, nos galeries les plus souterraines. Il vous comprenez bien là qu'il ne s'agit que de mieux nous connaître, que la musique ne serait qu'un outil de développement personnel, un instrument d'analyse de notre inconscient, même.
Tout ça pour dire qu'il faut nécessaire mettre ça en commun, l'exprimer auprès de personnes suceptibles de l'entendre, afin d'examiner à la loupe ces wagonnets pleins de matériau brut que l'on ramène de notre mine intime après l'écoute d'une musique particulièrement efficiente sur notre cortex émotionnel. Et d'en tirer, qui sait, quelques pépites dorées... Idea

(désolé pour ceux que cette audacieuse démonstration aura consternés mais il s'agit là d'écriture quasi-automatique, et je ne prétends pas écrire autrement sur ce sujet ni même détenir la vérité absolue Wink ).


Pour finir et pour ceux que ça intéresse, sachez que je passe régulièrement pour le défenseur de l'indéfendable dans la médiathèque où je bosse, et je me suis dernièrement (pas plus tard que vendredi, tiens !) fait raillé car j'avançais, comme souvent, que ce qui pouvait sembler comme la pire musique produite dans les 70's comportaient quelques joyaux méconnus (Michel Sardou et son redoutable Je vous ai bien eus, notamment, ou encore Eddy Mitchell se permettant le culot d'évoquer le chômage dans les classes favorisées avec le poignant Il ne rentre pas ce soir).
On parle là de relativité, hein. C'est ainsi amusant de constater qu'ici on me considère comme un élitiste alors que je n'ai de cesse d'approuver des chansons/musiques populaires (Souchon, Hardy, Polnareff, Beach Boys, Mecano, Marc Lavoine, Il Etait Une Fois, Pierre Perret...) ce qui me vaut bien des taquineries de la part de certains de mes collègues qui ne cautionnent manifestement pas cette trop grande ouverture d'esprit... Rolling Eyes Idea
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Message Posté le: Dim Déc 24, 2006 17:09 pm    Sujet du message:
Kadjagoogoo a écrit:
On poussant la démonstration un peu plus loin encore, on avancera qu'afficher ses goûts musicaux (ou artistiques en général) peut s'avérer être un acte narcissique, qui s'apparente à : "voilà, ça c'est ma musique, ça c'est mes groupes/artistes favoris, ceux que j'estime dignes de me représenter et d'être associer à moi, moi, moi...".

Donc effectivement, si quelqu'un avance sur ce principe qu'il écoute un chanteur en le chargeant (plus ou moins consciemment, j'entends) de le représenter via son talent présumé, la critique sera d'autant plus malvenue et accueillie avec hostilité. C'est ainsi qu'un bête et méchant "t'as de la merde dans les oreilles de passer tout ce temps à écouter les borborygmes de ce clown ou quoi ?!" qui devrait être balayé par une réaction stoïque (du fait de la virtualité évidente de la critique - c'est l'artiste qui est visé, et selon un avis grossier et subjectif) sera au contraire une déclaration de guerre, ou tout du moins une humiliation personnelle qui engendrera une réaction narcissique telle que : "quoi, tu m'insultes ?!?"
Eh non coco, je ne parlais que de ce fichu rappeur que je trouve grotesque et dispensable tandis que tu le trouves tellement beau et baraqué que le confonds avec tes aspirations perosnnelles (n'est-ce pas, Die69 ? Wink ).



A merci merci ^^ +1

Ce n'est pas parce que l'on affirme ne pas aimer un chanteur ou un groupe (ou autre chose), que l'on s'en prend
dirrectement à l'auteur du message Rolling Eyes

J'ai bien cru que die69 allait me tuer Laughing
DelPhi
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Message Posté le: Jeu Déc 28, 2006 15:05 pm    Sujet du message:
Kadjagoogoo a écrit:

Je tiens tout de même à remercier Delphi (tes interventions sont aussi rares que précieuses:


ça c'est gentil de ta part...
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Message Posté le: Jeu Déc 28, 2006 15:19 pm    Sujet du message:
Kadjagoogoo a écrit:

Ainsi, un chef d'oeuvre peut l'être dans son domaine d'expression sans être universel pour autant. Un "chef d'oeuvre de la poésie surréaliste" ne parlera ainsi guère à un amateur de chanson réaliste, par exemple.


Je crois que tu mets le doigt sur un point qui a nourri mes réflexions ces derniers temps quant à la possibilité de hiérarchiser les oeuvres objectivement. En fait, je crois que pour sortir du dilemme, nous avons tout intérêt à nous placer non pas du côté de l'oeuvre mais de celui qui la "reçoit". Car je pense qu'une oeuvre est un don. L'oeuvre existe ("exister" signifie jaillir de quelque chose) pour ceux qui peuvent et veulent l'appréhender.

L'oeuvre est universelle dans le sens où elle est appréhendée par toutes celles et tous ceux qui le font une fois qu'ils se sont affranchis de leurs préjugés.

Si des oeuvres peuvent être pressenties "chefs d'oeuvre", je crois définitivement que c'est le temps qui peut leur conférer ce titre: car une oeuvre qui traverse le temps est comprise par une multitude de subjectivités et de contextes différents. Encore faut-il aller vers l'oeuvre et "savoir" la recevoir.
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Message Posté le: Ven Déc 29, 2006 13:47 pm    Sujet du message:
DelPhi a écrit:
L'oeuvre existe ("exister" signifie jaillir de quelque chose) pour ceux qui peuvent et veulent l'appréhender.

L'oeuvre est universelle dans le sens où elle est appréhendée par toutes celles et tous ceux qui le font une fois qu'ils se sont affranchis de leurs préjugés.

Cela est brillamment exprimé et je ne vois pas quoi ajouter à cette pertinente affirmation. Si ce n'est une redondante confirmation que la capacité du récepteur d'une oeuvre à se montrer totalement ouvert, curieux et disponible pour essayer vraiment de l'admettre et lui donner ainsi toutes ses chances de le convaincre. Idea

Je me demande même si on rendrait pas service à l'Art en adoptant une attitude consciemment indulgente (positive et encourageante, donc) à l'égard de n'importe quelle oeuvre d'art.
C'est ainsi que je connais des amateurs de Françoise Hardy qui se sont collés devant leur écran de TV lors de la finale de la Starac' pour essayer d'admettre l'inadmissible pour eux : que leur chanteuse favorite aille se corrompre dans ce "lieu de perdition" en chantant sa plus belle chanson en duo avec un bellâtre à la technique parfaitement formatée et impersonnelle. Shocked
D'après leurs réactions a posteriori, ils ont eu l'air d'avoir été séduits malgré tout, donc d'avoir pu aller outre leurs préjugés défavorable pour se laisser séduire par cette proposition artistique qui leur apparaissait a priori parfaitement contestable. Idea
Je précise que j'ai tenté, après coup, cette expérience édifiante et que je n'en suis pas, moi, ressorti "grandi" (puisque je n'ai pas su admettre a posteriori l'inadmissible a priori). >_<
Encore que je ne prétende pas être capable d'une telle tolérance artistique ; je pense qu'elle peut même, hélas, s'accompagner d'une évidente perte de jugement critique, ce qui n'est pas souhaitable, quel que soit la louabilité de l'intention.
(je ne suis pas certain d'être très clair là mais bon, je ne sais pas l'exprimer autrement Confused)

DelPhi a écrit:
Si des oeuvres peuvent être pressenties "chefs d'oeuvre", je crois définitivement que c'est le temps qui peut leur conférer ce titre: car une oeuvre qui traverse le temps est comprise par une multitude de subjectivités et de contextes différents. Encore faut-il aller vers l'oeuvre et "savoir" la recevoir.

Judicieuse observation. Idea Surtout que le temps, en mettant ainsi la longévité d'une oeuvre à l'épreuve (pour finalement lui accorder le titre convoité de chef d'oeuvre), permet aussi de la confronter opportunément à un vaste public, du fait du défilement des générations successives, public hétéroclite et n'ayant bien évidemment pas la même approche vis-à-vis de ladite oeuvre. Idea

Je voulais enfin préciser à toutes fins utiles que si Yves Simon évoquait les Japonais et le walkman, c'est bien évidemment car c'est à Sony que l'on attribue (à tort ! - il s'agit en fait de l'invention, brevetée en 1977, de l'Allemand Andreas Pavel Idea) son invention. Wink

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