Le nombril tricolore, ou l'autre théorie de la relativité
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RichMurray
Super actif   Sexe:  Age: 38 Inscrit le: 13 Fév 2006 Messages: 2611 Localisation: Paris |
Posté le: Lun Déc 11, 2006 12:29 pm Sujet du message:
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DelPhi
Membre   Sexe:  Inscrit le: 13 Sep 2006 Messages: 439 Localisation: Lausanne |
Posté le: Lun Déc 11, 2006 12:30 pm Sujet du message:
Parmi ceux qui me tiennent à coeur, je retiens la thèse défendue par beaucoup qui consiste à poser comme principe fondamental et inébranlable celui des goûts qui ne se discuteraient pas car les discuter consisterait en quelque sorte à remettre en cause ce qui fait les individus. Bien souvent, ceux qui réfutent l'idée que le mauvais goût puisse exister en musique partagent l'opinion selon laquelle tout se vaut, que seul le plaisir ressenti par l'auditeur est à même d'exprimer la "qualité" d'une oeuvre et qu'il est élitiste d'affirmer qu'il y a de la musique "meilleure" qu'une autre. Et pourtant, si les plaisirs ressentis à l'écoute d'une oeuvre se laissent décliner, il en est de même des oeuvres musicales elles-mêmes qui n'échappent pas à une hiérarchie. Que cette hiérarchie puisse être objective ou qu'elle présente un intérêt est une autre question. La véritable difficulté est de savoir faire la part des choses entre ses goûts et sa propension à juger de la qualité d'une oeuvre. Et ce discernement est bien difficile car il nécessite qu'on mette son propre Ego de côté et qu'on ait acquis des références musicales qui permettent le jugement. Je peux parfaitement bien revendiquer tout l'intérêt que je porte à une chanson dont la mélodie, les arrangements et la voix me bouleversent tout en admettant que cette chanson, d'un point de vue artistique, ne souffre aucunement la comparaison avec le Magnificat qui s'adresse à des générations successives d'auditeurs de toutes origines, de tout lieu et de plusieurs époques sans que jamais elle ne soit "rejettée". |
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RichMurray
Super actif Sexe: Age: 38 Inscrit le: 13 Fév 2006 Messages: 2611 Localisation: Paris |
Posté le: Lun Déc 11, 2006 12:33 pm Sujet du message:
Pour notre ange cela n'a pas grand chose à voir vu que c'est parti en débat musical passionné... Et pour le rap j'aurai bien voulu être là pour te démontrer avec des arguments en quoi musicalement (musique de la voix aussi), et au delà des textes que tu peux trouver moches, il reste artistiquement beau. Delphi => Ton intelligence et ton exactitude musicale arrivent toujours à point nommé. Dernière édition par RichMurray le Lun Déc 11, 2006 15:29 pm; édité 3 fois |
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butterflyz0986
Habitué(e)  Sexe: Age: 38 Inscrit le: 26 Jan 2005 Messages: 10288 Localisation: Aix en Provence |
Posté le: Lun Déc 11, 2006 12:39 pm Sujet du message:
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H2o
Membre  Sexe: Inscrit le: 02 Mai 2006 Messages: 498 Localisation: Près d'Aix en Provence |
Posté le: Lun Déc 11, 2006 14:38 pm Sujet du message:
J'aimerais juste signaler que pour moi Kadjagoogoo ne m'a jamais semblait médisant envers les musiques qu'il n'affectionnait pas, contrairement à RichMurray qui a quelques fois pour lui un ton sarcatisque et élitiste du plus mauvais gout... La découverte fait partie, à mon humble avis, du bonheur de l'auditeur qui élargit ses oreilles à de nouveaux sons inconnu pour lui. Mais il y a des manières de le faire et proner le "vrai son" ou le "bon son" n'en est pas une pour moi. Comme je l'ai déjà surement dit, il n'y a pas de bon ou mauvais courant musicaux mais seulement de bon ou mauvais artistes, ce qui pour moi est totalement subjectif et propre au ressenti de chacun. Il est bien sûr frustrant de se heurter à l'incapacité de certaines personnes incapable de sortir de leur moule musical mais pour en avoir fait partie un bon moment je pense que le mieux est de laisser la curiosité naturelle prendre le dessus sur les a prioris. Il m'arrive quelques fois de mettre quelques semaines, voir plus, pour écouter ce que peut me conseiller un ami car sur le moment je sais que je suis dans un autre trip et que je n'écouterais pas la nouveauté d'une oreille curieuse. Je pense que l'échange se fait entre personnes curieuses et cela devient de plus en plus rares de nos jours j'ai l'impression. Mais comme dit précédemment je ne leur jetterais pas la pierre dans le sens où il m'arrive fréquemment de tripper sur un style le temps d'en saisir le charme intrisèque. |
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DelPhi
Membre Sexe: Inscrit le: 13 Sep 2006 Messages: 439 Localisation: Lausanne |
Posté le: Lun Déc 11, 2006 15:26 pm Sujet du message:
Voilà le point qui est à l'origine de différends sur ce forum et qui est peut-être, au-delà du souci de forme de certaines interventions, à l'origine du présent topic. Pour ma part, ceux qui m'ont déjà lue par ailleurs le savent, je ne souscris pas à cette formule qui me semble creuse. En musique comme dans toute autre forme de culture je réfute le relativisme. Sans être à même de dresser la liste de quelques critères "objectifs" qui permettent d'établir une hiérarchie entre des oeuvres ou des courants musicaux, je me permets simplement de mentionner le fait que certaines créations n'existent que dans le seul souci de s'adresser au plus grand nombre et que leur facture (conception) n'est guidée que selon ce seul principe. Je compare ces créations au populisme politique qui consiste à s'adresser à ce qu'il y a en nous de plus spontané, comprenez de plus simpliste, de plus bas et de moins propice à l'effort, donc selon un mode formaté pour atteindre cet objectif. C'est sur ce mode que fonctionne par exemple André Rieu qui, sous prétexte de vouloir faire découvrir la musique classique à un plus large public, la détourne, l'ornemente d'arrangements faciles qui jouent la carte de l'émotion ("ah c'est beau", se dit-on dans la salle de concert en levant sa chope) et travestit les oeuvres pour flatter en quelque sorte les bas instincts. Rieu vulgarise la musique dans tous les sens du terme sous couvert d'hypocrisie car si son public était réellement attiré par le classique, il se détournerait de Rieu après avoir découvert des esthétiques qui n'ont strictement rien à voir. Et à celui qui me rétorquera que Rieu prodigue de l'émotion sincère à son public, je répondrai oui mais ces émotions sont télécommandées. Il en est de même de la variété commerciale qui est élaborée sur ce même principe. Ce n'est pas parce que toute musique confère des émotions qu'il faut tout mélanger. |
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RichMurray
Super actif Sexe: Age: 38 Inscrit le: 13 Fév 2006 Messages: 2611 Localisation: Paris |
Posté le: Lun Déc 11, 2006 15:30 pm Sujet du message:
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butterflyz0986
Habitué(e) Sexe: Age: 38 Inscrit le: 26 Jan 2005 Messages: 10288 Localisation: Aix en Provence |
Posté le: Lun Déc 11, 2006 15:45 pm Sujet du message:
qui te dit que ces gens, après avoir découvert les "remix" faits par Rieu, ne se tourne pas vers la version originale des oeuvres ?... sans forcément parler de musique classique, avoir entendu certaines reprises m'a souvent donné envie de connaître la "vraie" version de certaines chansons... |
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DelPhi
Membre Sexe: Inscrit le: 13 Sep 2006 Messages: 439 Localisation: Lausanne |
Posté le: Lun Déc 11, 2006 15:53 pm Sujet du message:
Je n'ai pas écrit qu'il est impossible au public de Rieu d'avoir envie d'en savoir "plus" en ayant la curiosité de se diriger vers la musique classique. Je mentionnais simplement le fait que ce n'est en rien l'intention de Rieu qui diffuse une musique vulgaire en déclarant formellement qu'il veut "dépoussiérer" le classique, qu'il considére le public classique et certaines de ses figures comme élitistes et qu'il s'autoproclame le Strauss du 21ème siècle (et il est sérieux) en offrant simplement du plaisir à qui veut l'écouter. Par cet exemple, je voulais attaquer l'affirmation selon laquelle il n'y aurait pas de mauvais courant musical. Si! Il y en a... et si le mauvais goût est bien difficile à définir, certains artistes nous donnent un sacré coup de main sur la voix d'une définition. |
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Silver Mercure
Habitué(e) Inscrit le: 24 Oct 2007 Messages: 16777195 |
Posté le: Lun Déc 11, 2006 16:05 pm Sujet du message:
héhé, du rire en barettes 
Non la murrène, TU parles de choses auxquelles TU ne connais pas assez. Vois tu, je parle de phénomènes de société, je parle de psychologie, je parle de communication et de rapports humains. Et ce ne sont certainement pas des notions qui te sont familières. Pour le coup, j'ai certainement lu plus d'ouvrages que toi sur le sujet, y'a qu'à voir le contenu de ma bibliothèque. J'en discute régulièrement avec des professionnels en psychologie et sociologie. Enfin je fais des études non pas de psychologie, mais qui ont trait à la communication, et j'ai reçu pas mal de cours sur ce sujet (5h/semaine). Alors je te prie d'éviter de dire des bêtises et de traiter les gens comme des ignorants, tu n'as même pas cerné de quoi je parlais, et je me demande bien ce que tu peux savoir de mes connaissances dans quelque domaine que ce soit. Sur ce je vous laisse, j'ai cours de... "son" ! 
à part ça j'attends aussi la réponse de l'auteur de ce topic ça lui permettra peut-être de concilier son dûr métier de remplisseur de topiques avec le fait de m'adresser la parole... Dernière édition par Silver Mercure le Lun Déc 11, 2006 16:14 pm; édité 1 fois |
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TheDark
Suprème actif   Sexe: Inscrit le: 17 Fév 2005 Messages: 4670 Localisation: Dans mon antre. |
Posté le: Lun Déc 11, 2006 16:14 pm Sujet du message:
The Man Who Sold The World.... Je prends cette chanson en exemple. Pour les gens de 25 ans et moins, l'auteur "original" de cette chanson est Kirk Cobain et Nirvana. Ils ne savent pas qu'en fait c'est un "cover" d'une chanson de David Bowie (1970). Ils le croient dur comme fer car une très faible minorité d'entre-eux lisent effectivement les petits caratères à l'intérieur des jaquettes des CD... Ceux qui n'ont plus que les mp3 n'ont même pas accès à ces informations. Pire si ils sont vraiment curieux, il pourront toujours taper "The Man Who Sold The World" sur google ou wikipédia... c'est Nirvana qui sort en premier dans les deux cas. J'ai pris cet exemple, de deux nom très connus en Mainstream Music. Mais combien d'artistes aux carrières moins Glamor se voient confiné dans l'anonimât sur le même principe? |
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butterflyz0986
Habitué(e) Sexe: Age: 38 Inscrit le: 26 Jan 2005 Messages: 10288 Localisation: Aix en Provence |
Posté le: Lun Déc 11, 2006 19:47 pm Sujet du message:
ou que personne ne reprenne des chansons qui resteront à jamais dans la mémoire soit des personnes ayant vécu à l'époque où la chanson est sorti ou dans la mémoire des fans ( ou de ceux qui, de toute façon, sont déjà avides de recherches en tout genre sur ce qui était fait avant... ) ? |
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Silver Mercure
Habitué(e) Inscrit le: 24 Oct 2007 Messages: 16777195 |
Posté le: Lun Déc 11, 2006 19:51 pm Sujet du message:
Et je plussoie butteflyz ! |
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jan svankmajer
Membre  Inscrit le: 09 Mar 2006 Messages: 378 |
Posté le: Lun Déc 11, 2006 20:22 pm Sujet du message:
Je réponds à ton message sans avoir lu la suite (je m'expose à me faire taper sur les doigts parceque j'aurais fait des redites des autres^^) parceque tu sembles n'avoir pas eu de réponses à ce que tu as écrit, pourtant de manière très pertinente. Il est évident pour moi qu'un univers musical est une somme de plein de choses, et personnellement, je mets sur le même plan toutes ses composantes: la composition musicale, le texte et l'interprétation (autant instrumentale que vocale) Avec comme toi certainement, une nette mise en avant des paroles (je n'écoute aujourd'hui presque que de la musique dont les textes me touchent, surtout française, et qui me parle (en ce moment c'est Jeanne Cherhal tiens^^) alors qu'autrefois je misais essentiellement sur la musique) Je ne pense donc pas que quelqu'un ici ait dit qu'il n'y avait qu'une seule sorte de musique, et c'est sous-estimer, je pense, tes interlocuteurs que de croire qu'ils ne prennent pas en compte toutes ces composantes (voire l'une d'entre elles en particulier). Lorsque j'étais adolescente, je portais plus d'importance à la musicalité et la voix dans une chanson, j'écoutais aussi les paroles certes (même en anglais d'ailleurs, j'ai adoré l'anglais dès la 6ème parceque cela me permettait de comprendre les paroles des Beatles, dont j'étais (et suis toujours) une fanatique)), mais souvent il me suffisait d'aimer la musique pour apprécier la chanson dans son entité. Aujourd'hui, je suis bcp plus sensible à l'univers textuel qui se dégage, à la poésie des mots (et je comprends d'autant plus ton exemple de Jacques Higelin, je citerais aussi dans mes "auteurs" préférés Dick Annegarn, Bénabar, -M-, Matthieu Boggaerts et bcp d'autres...) tout simplement parceque je suis plus grande, et que j'ai grandi. Bon, je suis toujours très sensible aux belles trouvailles instrumentales ou vocales, comme celles de Björk, de Radiohead, ou encore de Camille, évidemment. Donc je suis d'accord avec toi, et j'en reviens toujours à mon premier point: l'âge de la découverte est très important. RichMurray, finalement tu sembles être plus jeune que ce que je pensais (et c'est tout à ton avantage), mais il n'empêche que tu as des connaissances à faire partager que d'autres de ton âge n'ont pas, autant prendre ça comme un atout pour créer des liens privilégiés plutôt que de t'en servir comme une arme (décidément je suis très zen ce soir^^). Et par ailleurs, même si tu maîtrises ton domaine musical parceque j'ai cru comprendre, entre autre, que tu étais musicien, tu es toujours en phase de découverte comme nous tous. Et même si tu aimes particulièrement le jazz, il n'est pas à proscrire que tu puisses être agréablement surpris par un truc qui paraît trèèèès commercial et qui passe bcp à la radio, pour t'apercevoir que finalement se cache derrière tout ce déballage qqch de plus intelligent qu'il n'y paraît. En fait, je crois que la différence entre ceux qui écoutent des choses dites "commerciales" ("bonnes" ou "moins bonnes" (guillements importantes)) et ceux qui écoutent des choses plus abouties, plus travaillées, plus réfléchies, c'est le degré de curiosité que nous pouvons accorder à ce domaine. Et ça, personne ne pourra forcer personne à faire grandir cette curiosité. Il n'y a que les invitations cordiales qui fonctionnent. Mais ça, on l'a déjà dit. 
edit: Aux derniers messages concernant les reprises (sans m'attarder sur André Rieu qu'au final je ne connais pas trop^^), je dirais que les reprises sont dans la plupart des cas des hommages lorsqu'ils sont réinterprétés de manière personnelle (dans le sens : avec un minimum de sens artistique et d'originalité, je pense à "Hallelujah" de Cohen par Jeff Buckley, ou "Lilac Wine" de Nina Simone par le même Jeff) et de sombres opportunismes lorsqu'ils sont casiment pompés (au risque d'en choquer quelques uns, je mets "The man who sold the world" de Nirvana dans ce lot, même s'il est chouette, je ne vois pas de différence majeure avec l'original de Bowie) Donc pour moi, la reprise est aussi un art à part entière, qui comporte son lot d'oeuvres et de chefs d'oeuvres plus ou moins sensibles (ou l'inverse^^) |
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Silver Mercure
Habitué(e) Inscrit le: 24 Oct 2007 Messages: 16777195 |
Posté le: Lun Déc 11, 2006 21:06 pm Sujet du message:
à force je finissais par croire que j'étais la seule à comprendre pourquoi je disais tout ça. (bon c'est dommage que t'aies pas tout lu, m'enfin t'as déjà fait l'effort) c'est à croire que j'suis une aberration de la nature, je vous dis. J'ajoute à la valeur d'une musique la valeur affective et l'identité sociale représentée. Ce dernier point est hyper important vu la société d'ados en crise identitaire dans la quelle on vit. Et y'a des musiques, à niveau technique égal on les aime plus que d'autres et on sait pas pourquoi. L'affectif joue énormément. On croit parfois qu'une musique a une valeur stricte évaluable dans une note sur 10. La technicité, peut-être, mais pas la musique en elle même.
En fait, je pense notamment à deux interlocuteurs, et j'ai bien l'impression en effet qu'ils ne prennent pas en compte la totalité des critères qui font qu'on aime ou non une musique (cf ce que je dis ci dessus), alors forcément avec un jugement partiel, on croit tout savoir et on fauche à coeur joie.
Ah oui !!! Merci !!! C'est ce que je me tue à expliquer depuis le début !!! bon, je ne m'en vais donc plus légère d'ici, y'a au moins une personne qui porte un tant soit peu d'intérêt et de compréhension à mon analyse de la chose. EDIT : P.S : je ne manquerais pas de faire une petite recherche sur les quelques chanteurs à paroles dans ta liste que je ne connais pas.
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H2o
Membre Sexe: Inscrit le: 02 Mai 2006 Messages: 498 Localisation: Près d'Aix en Provence |
Posté le: Lun Déc 11, 2006 22:29 pm Sujet du message:
Même dans la musique pré-fabriqué il y aura toujours certains artistes qui auront plus de talents que d'autres, j'en suis persuadé. Et encore une fois tout est histoire de ressenti personnel.
Silver Mercure > Je plussoie également à tes textes, la musique ayant un très fort potentiel symbolique socialement parlant. Puis dans un autre domaine, quel plaisir de faire partager ses coups de coeurs à des oreilles avides de connaissance, il n'en ressort que du positif au final. 
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k0lage
Actif   Sexe: Inscrit le: 06 Mar 2006 Messages: 1072 |
Posté le: Mar Déc 12, 2006 03:15 am Sujet du message:
j'arrive semble-t-il après la tempête mais je compte malgré tout me permettre une ou deux remarques qui me tiennent à coeur & j'en profite également pour saluer tous les différents intervenants de ce sujet qui savent le rendre si vivant & constructif ! j'ai remercié tout à l'heure une membre par message privé pour la qualité de son implication, ce qui n'est pas possible avec TOUS les membres, forcément, donc n'oubliez pas, chacun, qu'il existe sur ce forum une majorité (ou minorité ?) silencieuse qui vous lit, apprécient vos interventions, mais sans pouvoir toujours répondre (par manque de temps, le plus souvent - j'en suis) !
ainsi tout d'abord j'aimerais revenir sur le point suivant : le reproche essentiel fait à l'encontre de RichMurray est de s'exprimer avec arrogance, de railler parfois les membres : je comprends tout à fait que certains s'en insurgent mais je trouverai pourtant (ne me jetez pas de cailloux !) fort dommage de vouloir gommer tout le piquant de ses interventions, qui font aussi leur plaisante originalité ; RichMurray a montré qu'il était capable de reconnaître ses excès d'impertinence & de présenter des excuses, n'est-ce pas là une qualité suffisante pour pouvoir accepter par ailleurs son anticonformisme provocateur (comme je le mentionnai déjà, dans un post supprimé) ? pourquoi à tout prix vouloir brimer sa désinvolture ? n'est-ce pas possible de s'en accomoder, simplement, ou mieux de s'amuser de ce manque de tact caractéristique ? à ce sujet j'aimerais attirer votre attention sur la manifeste entente cordiale entre ces deux passionnés, RichMurray & Kadja, qui pourtant ont peu de goûts musicaux communs : sur le topic dédié à Beyoncé, par exemple, nous avons là une démonstration édifiante qu'en dépit de préférences musicales radicalement différentes & pourvu que l'acceptation de l'autre (en tant qu'une personnalité différente de la sienne) est de rigueur, la discussion se fait sans heurts - RichMurray y fait de prime abord preuve de son dédain habituel pour une musique qu'il n'estime pas, Kadja plutôt que de s'en offusquer se concentre à raison sur la défense du mérite de l'artiste (donc sur le fond plus que la forme) : l'échange peut avoir lieu ! maintenant je souhaite répondre aux membres qui ont reconnu ne plus intervenir dans cette section de crainte de se faire lyncher pour leurs goûts ou mépriser pour leur ignorance : j'ai moi-même eu des appréhensions suite à mon inscription ce printemps à l'égard de RichMurray, voir même ait été intimidée par les longs posts rigoureux & truffés de références de Kadja, preuve en est la confusion timide de mon message sur le topic suivant : http://www.genaisse.com/forums/viewtopic.php?p=306037&high light=#306037 je vous invite à y lire la réponse de RichMurray, aussi compréhensive que sympathique, ainsi que celle de Kadja qui semble même s'agacer de mon hésitation avouée à me frotter à des membres plus éclairés que moi en musique (!) d'autre part la réponse de Kadja montre aussi que la "technicité/musicalité" n'est pas son unique critère de jugement pour une chanson, bien au contraire, je cite : "[la musique représente pour moi] une émotion confuse, où s'entremêle un inextricable fratas de choses, dont pas mal extra-musicales et qui donnent infiniment plus de sens à l'ensemble" bref inutile de préciser que suite à cela mes petites appréhensions ont vite été dissipées : voyez-vous mêmes que non, nous n'avons pas à faire ici avec deux élitistes pédants mais deux amateurs "juste" très passionnés, dont le désir de partage est impérieux (voir tellement qu'il se fait parfois pressant ou maladroit, je pense ici notamment à RichMurray !) ainsi soyez sûrs que personne ne raillera votre ignorance & votre naîveté à condition que vous ne rejetiez/ignoriez pas les suggestions qui peuvent aussi vous être faites, celles-ci toujours afin de vous faire relativiser la qualité des musiques que vous écoutez ainsi qu'entrevoir ne serait-ce qu'un petit peu l'étendue incroyablement riche des autres sons qui existent ; à ce propos DelPhi a souligné la nécessité d'être humble pour reconnaître l'éventuelle piètre qualité de la musique qu'on écoute & jan svankmajer celle d'être curieux pour faire évoluer nos goûts ou les multiplier : je crois qu'elles nous ont donné là toutes les deux, à tous, deux précieux conseils pour pouvoir prétendre au mérite du beau titre d'amateur (gourmand) de musique ! 
edit : ma connexion n'a pas déraillé lors de l'envoi du message, ô bonheur ! ^_______^ edit2 : pour les intéressés, un débat sur les reprises a déjà été initié ici : http://www.genaisse.com/forums/viewtopic-20829.html |
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H2o
Membre Sexe: Inscrit le: 02 Mai 2006 Messages: 498 Localisation: Près d'Aix en Provence |
Posté le: Mar Déc 12, 2006 05:54 am Sujet du message:
Et je remercie également les intervenants de ce topic pour m'avoir donné envie de reposter ici à nouveau.
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Térébenthine
Actif  Sexe: Inscrit le: 12 Nov 2006 Messages: 588 Localisation: Entre les deux extrêmes |
Posté le: Mar Déc 12, 2006 06:21 am Sujet du message:
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DelPhi
Membre Sexe: Inscrit le: 13 Sep 2006 Messages: 439 Localisation: Lausanne |
Posté le: Mar Déc 12, 2006 07:18 am Sujet du message:
C'est dommage que je me sois efforcée de démontrer tout le contraire pour un si piètre résultat! La musique de Rieu, même lorsqu'il reprend la Valse de Chostakovitch, n'a rien à voir avec la musique "classique" (je mets le terme entre guillemets car il désigne une forme musicale (un style) plus qu'un genre: baroque, classique, romantique, etc.). Mais pour cette musique davantage vulgaire que vulgarisée, Rieu est excellent: il arbore son sourire comme il brandit son stradivarius, il met des paillettes partout, même dans ses partitions, il lisse les mélodies pour que mamie ait le sentiment de se cultiver sans fournir le moindre effort. Définitivement, il y a de très bons artistes capables du pire! Dernière édition par DelPhi le Mar Déc 12, 2006 07:27 am; édité 1 fois |
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