butterflyz0986
Habitué(e)
Sexe: 
Age: 38
Inscrit le: 26 Jan 2005
Messages: 10288
Localisation: Aix en Provence
|
Posté le: Mer Nov 29, 2006 16:47 pm Sujet du message:
mido, j'admets parfaitement qu'il y ait des discriminations ! mais quand
j'entends certaines personnes dire qu'ils se sentent discrimés alors qu'ils
se rendent même pas compte du nombre de choses qu'ils ont déjà, je trouve
ça franchement écoeurant !
et je n'assimile pas immigré et délinquance... j'ai souligné la
répartition des origines dans les cités !celui qui vient me contredire sur
ce point se leurre totalement ou alors il fréquente des cités pour riches
!...
|
Abaddon
De passage
Sexe: 
Age: 41
Inscrit le: 09 Nov 2006
Messages: 96
|
Posté le: Mer Nov 29, 2006 17:00 pm Sujet du message:
| mido ban a
écrit: | | quand on parle de la
cause on parle des difficultes sociales et economiques : il y a lien de
causalite entre les zones touchees par le chomage et par la delinquance .
|
Il y a un lien de cause à effet non négligeable, mais se limiter à ceci
n’est pas suffisant, bien d’autres paramètres doivent être pris en
considération. Là où tu as totalement raison, c’est qu’il est bel et
bien question de socialisation, mais il ne faut pas la réduire à une simple
question de pauvreté.
Un exemple simple, de nombreuses campagnes sont toutes aussi pauvres que les
banlieues. Pour autant on n’assiste pas aux mêmes scènes de violences...
| mido ban a
écrit: | | au contraire la
repression ne reglera pas ces problemes d'integration mais bon les sociologues
et criminologues ne doivent pas savoir de quoi ils parlent
.... |
Sauf que les études en question ne disent pas spécialement ce que tu
racontes. De telles études ne peuvent se permettre d’avoir des opinions
aussi simples et tranchées. Le but de ces études étant de prendre en compte
une infinité de variables.
D’ailleurs, s’il y a une chose qu’elles ont toutes en commun, c’est de
reconnaître qu’elles sont incapables de formuler des solutions concrètes
pour supprimer la criminalité.
Au passage, le retour à l’Etat de droit et la présence massive de la
police à côté d’autres acteurs sociaux, font partie des solutions qui
reviennent à chaque coup...
| mido ban a
écrit: | | a police de proximite
l'implantation de gendarmerie est pronees par les criminologues et les
personnes de ces quartiers ...... |
Je te vois souvent dire "les criminologues disent" pour donner de la
légitimité à tes propos, mais de quels criminologues s’agit-il ? Quelles
(nombreuses) études criminologiques as-tu lu pour affirmer ce genre de chose
?
Perso, je suis loin d’être en expert, mais j’en étais resté à une
majorité incapable de dire si la police de proximité avait été d’une
utilité quelconque(sic), une minorité grandissante qui lui retirait tout
impact ; et une minorité encore plus petite que la précédente, qui lui
accordait un impact très relatif.
Je suis donc assez étonné par tes affirmations, plus encore, je suis
abasourdi que la doctrine se mette à donner des avis aussi tranchés !
Mais bon...
|
mido ban
Invité
|
Posté le: Mer Nov 29, 2006 17:02 pm Sujet du message:
bon essayons de mettre les choses au clair car c'est plutot flou :
-les victimes des discriminations sont bien victimes et l'immense majorite ne
s'en sert pas pour ne rien faire
- si il y a une majorite de personne d'origine immigree qui habite dans les
banlieues ce fait ne s'explique pas par leur origine(je veux dire par la que
ce n'est pas parce qu'on est maghrebin qu'on est pauvre ou delinquant) mais
plutot pour des raisons economiques et sociales ?
tu es d'accord ?
| Ezekyle A a
écrit: |
| mido ban a écrit: |
| quand on parle de la cause on parle des difficultes sociales
et economiques : il y a lien de causalite entre les zones touchees par le
chomage et par la delinquance . |
Il y a un lien de cause à effet non négligeable, mais se limiter à ceci
n’est pas suffisant, bien d’autres paramètres doivent être pris en
considération. Là où tu as totalement raison, c’est qu’il est bel et
bien question de socialisation, mais il ne faut pas la réduire à une simple
question de pauvreté.
Un exemple simple, de nombreuses campagnes sont toutes aussi pauvres que les
banlieues. Pour autant on n’assiste pas aux mêmes scènes de
violences... |
pour les campagnes cela s'explique par le fait que les habitants ne sont pas
concentres : c'est le meme exemple que l'arrivee du capitalisme les paysans
sont alles vers les banlieues et la pauvrete s'est concentre d'ou l'emergence
d'une classe ouvriere et d'un conflit .
| Ezekyle A a
écrit: |
| mido ban a
écrit: | | au contraire la
repression ne reglera pas ces problemes d'integration mais bon les sociologues
et criminologues ne doivent pas savoir de quoi ils parlent
.... |
Sauf que les études en question ne disent pas spécialement ce que tu
racontes. De telles études ne peuvent se permettre d’avoir des opinions
aussi simples et tranchées. Le but de ces études étant de prendre en compte
une infinité de variables.
D’ailleurs, s’il y a une chose qu’elles ont toutes en commun, c’est de
reconnaître qu’elles sont incapables de formuler des solutions concrètes
pour supprimer la criminalité.
Au passage, le retour à l’Etat de droit et la présence massive de la
police à côté d’autres acteurs sociaux, font partie des solutions qui
reviennent à chaque coup... |
si les solutions c'est de faire baisser le chomage et lapauvrete pour les
integrer .....
il faut supprimer le sentiment d'exclusion et ce n'est pas en les mettant en
prison ni en rajoutant des flics qu'on va le faire disparaitre .....
| Ezekyle A a
écrit: |
| mido ban a
écrit: | | a police de proximite
l'implantation de gendarmerie est pronees par les criminologues et les
personnes de ces quartiers ...... |
Je te vois souvent dire "les criminologues disent" pour donner de la
légitimité à tes propos, mais de quels criminologues s’agit-il ? Quelles
(nombreuses) études criminologiques as-tu lu pour affirmer ce genre de chose
?
Perso, je suis loin d’être en expert, mais j’en étais resté à une
majorité incapable de dire si la police de proximité avait été d’une
utilité quelconque(sic), une minorité grandissante qui lui retirait tout
impact ; et une minorité encore plus petite que la précédente, qui lui
accordait un impact très relatif.
Je suis donc assez étonné par tes affirmations, plus encore, je suis
abasourdi que la doctrine se mette à donner des avis aussi tranchés !
Mais bon... |
la majorite des personnes vivant dans les banlieues dit que la police de
proximite etait utile .....
d'ailleurs quand on l'a enleve quelques mois plus tard emeutes .....
pour les sociologues et autres criminologues je me base d'abord sur des
classiques tels que bourdieu et durkheim puis sur des les articles que je lis
ou les sociologues ou criminologues font le meme constat .
|
butterflyz0986
Habitué(e)
Sexe:
Age: 38
Inscrit le: 26 Jan 2005
Messages: 10288
Localisation: Aix en Provence
|
Posté le: Mer Nov 29, 2006 17:29 pm Sujet du message:
ben écoute, crée des emplois puisque la solution c'est de baisser le
chômage ! tu vois, parfois, je me mets dans la tête d'un patron qui veut
embaucher quelqu'un.... s'il voit arriver un type bien, peu importe son
origine, il va le prendre ! par contre, s'il voit arriver le cliché même des
cités, qui parle en ouesh, perso, je le comprends parfaitement de pas
l'embaucher ! après, je précise là encore que je ne fais pas de
généralité ! mais si tu regardes bien dans les cités, c'est pas les gens
corrects qui ont du mal à trouver du boulot, ou du moins ça reste une
minorité face aux ptits cons qui se croient tout permis et s'étonnent que
personne ne les embauche !
|
mido ban
Invité
|
Posté le: Mer Nov 29, 2006 17:37 pm Sujet du message:
mes questions de mon post precedent s'adressaient a toi butterfly , reponds a
la deuxieme s'il te plait .
je ne suis pas d'accord avec toi meme les gars surdiplomes et bien eduques
sont au chomage faut pas se leurrer les 30 % au chomage ce n'est pas les
rebelles mal eduques mais des jeunes diplomes et motives 
et les discriminations existent si tu as 2 candidats un blanc et un noir tu
n'arrives pas a les departager bah chez certains patrons le choix sera vite
fait ....
et ce meme si le candidat noir presente plus d'atout .....
|
guillaume76
Actif
Sexe:
Inscrit le: 19 Oct 2005
Messages: 744
|
|
mido ban
Invité
|
Posté le: Mer Nov 29, 2006 17:50 pm Sujet du message:
je vois pas ce qu'il y a de choquant je ne decrit que la verite si tu viens de
decouvrir que la discrimination envers les personnes de couleur existe je n'y
peux rien .....
tu peux me dire ou je fais de la manipulation ou de l'amalgame car je suis
curieux de le savoir ?
|
guillaume76
Actif
Sexe:
Inscrit le: 19 Oct 2005
Messages: 744
|
Posté le: Mer Nov 29, 2006 17:54 pm Sujet du message:
| Citation: | | et
les discriminations existent si tu as 2 candidats un blanc et un noir tu
n'arrives pas a les departager bah chez certains patrons le choix sera vite
fait .... |
| mido ban a
écrit: | | tu peux me dire ou je
fais de la manipulation ou de l'amalgame car je suis curieux de le savoir
? |
En sous entendant assez clairement que le choix entre 2 presonnes est fais sur
l'origine de l'une d'elle alors que rien ne te permet d'etre aussi
affirmatif..
|
Abaddon
De passage
Sexe:
Age: 41
Inscrit le: 09 Nov 2006
Messages: 96
|
Posté le: Mer Nov 29, 2006 17:58 pm Sujet du message:
Juste ça parce que je n'ai pas le temps pour le reste(mais je reviendrai)
| Citation: | | la
majorite des personnes vivant dans les banlieues dit que la police de
proximite etait utile ..... |
Sur ce plan là, il serait plus intéressant d’étudier la période où
était présente la polixe de proximité :
- le nombre de crimes et délits ne diminue pas. Les atteintes aux personnes
continuant même d’augmenter !
-Chiffre noir de la criminalité toujours aussi important(on note clairement
une augmentation du nombre de victimes, mais pas du nombre de plaintes)
-Image de la police qui n’en sort pas grandi (c’est le cas de le dire)
-Le fait que la police de proximité était présent auprès des partenaires
institutionnels mais absolument pas auprès de la population. (rapport
contrats locaux de sécurité)
| Citation: | | d'ailleurs quand on l'a enleve quelques mois plus tard emeutes
..... |
Fascinant comme argument, j'espère quand même que tu n'es pas sérieux !
| Citation: | | pour les sociologues et autres criminologues je me base d'abord
sur des classiques tels que bourdieu et durkheim puis sur des les articles que
je lis ou les sociologues ou criminologues font le meme constat .
|
Bingo ! Quand on veut citer deux noms pour épater quelqu’un, c’est les
deux qu’il faut sortir.
Le problème, c’est qu’aussi brillants qu’ils aient pu être, ils
n’étaient pas criminologues l’un comme l’autre.
Pour parler de façon plus imagée,quand on parle de chirurgie, on ne cite pas
en exemple des médecins généralistes !
-Durkheim est mort après ou juste avant la ww1 (enfin début du xx ème
quoi), déjà qu’à l’époque la criminologie n’était pas une
priorité, c’était encore moins la sienne.
-Bourdieu : pareil. Si à la base ces théories ont pu servir, ça fait bien
longtemps que d’autres sont allés beaucoup plus loin dans le domaine qui
nous concerne.
Donc oui, à part les utiliser pour sortir des banalités évidentes du genre
"réduisons la pauvreté, le crime reculera", ils ne servent à rien
Quant aux autres criminologues qui font le même constat, je suis impatient de
les connaître. Mais j’attends encore des grands noms de la criminologie.
Parce que se baser sur un "tout le monde dit que" sans définir ce "tout le
monde"...
|
mido ban
Invité
|
Posté le: Mer Nov 29, 2006 17:59 pm Sujet du message:
lol
bah si comme je l'ai dit et je le redit la discrimination envers les gens de
couleur de peau est reelle faudrait peut etre que tu te fasses a cette idee on
ne vit pas dans le monde de walt disney .
cependant je precise bien "certains patrons" .
le choix entre 2 personnes se fait bien parfois sur l'origine .
chose que je ne cautionne absolument pas et qu'il faut combattre , c'est le
meme principe qu'entre un homme et une femme le patron aura tendance a choisir
l'homme .....
telle est la discrimination .....
edit : je parle a guillaume 76
|
butterflyz0986
Habitué(e)
Sexe:
Age: 38
Inscrit le: 26 Jan 2005
Messages: 10288
Localisation: Aix en Provence
|
Posté le: Mer Nov 29, 2006 18:03 pm Sujet du message:
| mido ban a
écrit: | | - si il y a une
majorite de personne d'origine immigree qui habite dans les banlieues ce fait
ne s'explique pas par leur origine(je veux dire par la que ce n'est pas parce
qu'on est maghrebin qu'on est pauvre ou delinquant) mais plutot pour des
raisons economiques et sociales ? |
tu veux que je te dise un truc mido... quand ma mère a quitté mon père,
elle était à mi temps pour m'élever, autrement dit elle toucher un truc
comme 600 €... elle est donc allée voir des assistantes sociales pour
demander comment il fallait faire pour avoir un logement en HLM (autrement
dit, en cité !).. là, l'assistance lui a répondu que de toute façon, ça
servait à rien qu'elle fasse la demande parce que sa demande ne serait
traité que dans 3 ou 4 ans parce que les étrangers étaient prioritaires....
donc, peut être aussi qu'il n'y a pas de "purs français" (je déteste ce
terme, ms c'est pour te faire saisir l'idée) dans les cités...
| Citation: | | le
choix entre 2 personnes se fait bien parfois sur l'origine
. |
ouais, mais pas toujours dans le sens que tu crois.... et oui, avec le fameux
système des quotas, ce sera souvent le noir qui sera pris ( histoire que le
patron n'ait pas sos racisme sur le dos, parce que ça ne viendrait même pas
à l'idée d'un blanc de porter plainte pour discrimination s'il n'est pas
embauche )
Dernière édition par butterflyz0986 le Mer Nov 29, 2006 18:06 pm; édité 1 fois
|
Fernand Naudin
De passage
Sexe:
Inscrit le: 28 Nov 2006
Messages: 91
|
Posté le: Mer Nov 29, 2006 18:05 pm Sujet du message:
butter à entièrement raison. A force de dire que les immigrés ne sont pas
priviligiés par rapport aux français pure-souche, on dénigre les français
pure-souche qui sont dans la même situation. Il faut que ça soit 50/50.
|
mido ban
Invité
|
Posté le: Mer Nov 29, 2006 18:09 pm Sujet du message:
| Ezekyle A a
écrit: | Juste ça parce que je
n'ai pas le temps pour le reste(mais je reviendrai)
Sur ce plan là, il serait plus intéressant d’étudier la période où
était présente la polixe de proximité :
- le nombre de crimes et délits ne diminue pas. Les atteintes aux personnes
continuant même d’augmenter !
-Chiffre noir de la criminalité toujours aussi important(on note clairement
une augmentation du nombre de victimes, mais pas du nombre de plaintes)
-Image de la police qui n’en sort pas grandi (c’est le cas de le dire)
-Le fait que la police de proximité était présent auprès des partenaires
institutionnels mais absolument pas auprès de la population. (rapport
contrats locaux de sécurité) |
quand la police de proximite etait applique la criminalite et les violences
n'ont pas augmente (ou tres peu) ......
quand on l'a enleve la violence et la criminalite ont de nouveau augmente
etrange tout de meme .
image de la police qui en sort grandi au contraire tu te contredis tout seul :
quand la police de proximite etait presente les personnes embauches etaient du
quartier par consequent le contact est plus facile ......
contrairement avec des crs ou le contact est plus rugueux ....
| Ezekyle A a
écrit: |
| Citation: | | d'ailleurs quand on l'a enleve quelques mois plus tard emeutes
..... |
Fascinant comme argument, j'espère quand même que tu n'es pas sérieux
! |
je suis tres serieux pour moi le fait d'avoir retirer la police de proximite
le budget des associations puis provocation et accident sans oublier exclusion
et discrimination sont les explications de ces emeutes .
| Ezekyle A a
écrit: |
| Citation: | | pour les sociologues et autres criminologues je me base d'abord
sur des classiques tels que bourdieu et durkheim puis sur des les articles que
je lis ou les sociologues ou criminologues font le meme constat .
|
Bingo ! Quand on veut citer deux noms pour épater quelqu’un, c’est les
deux qu’il faut sortir.
Le problème, c’est qu’aussi brillants qu’ils aient pu être, ils
n’étaient pas criminologues l’un comme l’autre.
Pour parler de façon plus imagée,quand on parle de chirurgie, on ne cite pas
en exemple des médecins généralistes !
-Durkheim est mort après ou juste avant la ww1 (enfin début du xx ème
quoi), déjà qu’à l’époque la criminologie n’était pas une
priorité, c’était encore moins la sienne.
-Bourdieu : pareil. Si à la base ces théories ont pu servir, ça fait bien
longtemps que d’autres sont allés beaucoup plus loin dans le domaine qui
nous concerne.
Donc oui, à part les utiliser pour sortir des banalités évidentes du genre
"réduisons la pauvreté, le crime reculera", ils ne servent à rien
Quant aux autres criminologues qui font le même constat, je suis impatient de
les connaître. Mais j’attends encore des grands noms de la criminologie.
Parce que se baser sur un "tout le monde dit que" sans définir ce "tout le
monde"... |
je me demande si tu sais lire et si tu connais la definition du mot sociologue
apparemment non ......
les sociologues ont explique les causes de l'exclusion et ses consequences ,
leurs theses sont toujours d'actualite 
pour les noms des criminologues je ne m'amuse pas a en relever le nom a chaque
article mais sur un autre topic j'avais deja mis l'extrait d'un article de
l'un d'eux .
|
mido ban
Invité
|
Posté le: Mer Nov 29, 2006 18:15 pm Sujet du message:
| butterflyz0986 a
écrit: |
| mido ban a écrit: |
| - si il y a une majorite de personne d'origine immigree qui
habite dans les banlieues ce fait ne s'explique pas par leur origine(je veux
dire par la que ce n'est pas parce qu'on est maghrebin qu'on est pauvre ou
delinquant) mais plutot pour des raisons economiques et sociales
? |
tu veux que je te dise un truc mido... quand ma mère a quitté mon père,
elle était à mi temps pour m'élever, autrement dit elle toucher un truc
comme 600 €... elle est donc allée voir des assistantes sociales pour
demander comment il fallait faire pour avoir un logement en HLM (autrement
dit, en cité !).. là, l'assistance lui a répondu que de toute façon, ça
servait à rien qu'elle fasse la demande parce que sa demande ne serait
traité que dans 3 ou 4 ans parce que les étrangers étaient prioritaires....
donc, peut être aussi qu'il n'y a pas de "purs français" (je déteste ce
terme, ms c'est pour te faire saisir l'idée) dans les cités...
| Citation: | | le
choix entre 2 personnes se fait bien parfois sur l'origine
. |
ouais, mais pas toujours dans le sens que tu crois.... et oui, avec le fameux
système des quotas, ce sera souvent le noir qui sera pris ( histoire que le
patron n'ait pas sos racisme sur le dos, parce que ça ne viendrait même pas
à l'idée d'un blanc de porter plainte pour discrimination s'il n'est pas
embauche ) |
lol
oui les etrangers sont ultra privilegies c'est bien connu c'est pour ca que la
plupart d'entre eux vivent dans les batiments qui crament ou dehors .....
y'a pas de discrimination positive en france fin il me semble pas .......
par consequent y'a pas de systeme de quotas c'est une realite que les
personnes de couleurs sont discrimines mais bon en les mettant dans un charter
le probleme serait surement plus vite resolu
enfin butter je parlais de francais et non d'etrangers ...... pas d'amalgames
entre immigres et etrangers .....
|
Fernand Naudin
De passage
Sexe:
Inscrit le: 28 Nov 2006
Messages: 91
|
Posté le: Mer Nov 29, 2006 18:17 pm Sujet du message:
C'est incroyable comment tu es aveugle. Serais-tu socialiste pure-souche ?
Haha.
|
mido ban
Invité
|
Posté le: Mer Nov 29, 2006 18:19 pm Sujet du message:
| Fernand Naudin a
écrit: | | C'est incroyable
comment tu es aveugle. Serais-tu socialiste pure-souche ?
Haha. |
si tu developpais car tes arguments sont aussi creux que ceux de segolene lors
de ses discours
|
Fernand Naudin
De passage
Sexe:
Inscrit le: 28 Nov 2006
Messages: 91
|
Posté le: Mer Nov 29, 2006 18:21 pm Sujet du message:
J'attendais de voir les tiens avant d'en lancer une friture.
|
mido ban
Invité
|
Posté le: Mer Nov 29, 2006 18:24 pm Sujet du message:
bah je les aient mis et c'est toi meme qui les critiquent en etant ironique
mais rien de plus preuve d'une grande capacite de demonstration .....
|
Fernand Naudin
De passage
Sexe:
Inscrit le: 28 Nov 2006
Messages: 91
|
Posté le: Mer Nov 29, 2006 18:28 pm Sujet du message:
Le gouvernement force à présent à embaucher des personnes d'origines
étrangères, dénigrant ainsi les français pure-souche. Personnellement, je
trouve qu'un noir est aussi méritant qu'un blanc, mais que l'on laisse la
chance aux deux.
|
butterflyz0986
Habitué(e)
Sexe:
Age: 38
Inscrit le: 26 Jan 2005
Messages: 10288
Localisation: Aix en Provence
|
Posté le: Mer Nov 29, 2006 18:29 pm Sujet du message:
mido, oui, parfois les étrangers ( je disais étrangers ds le sens immigrés
de nationalité française, ms je voulais changer un peu ! ) sont
privilégiés.... genre, comme je l'ai déjà dit, pour l'entrée à science
po....... là, demande à tous ceux qui sont actuellement à science po, je
doute qu'il y en ait un seul qui soit d'accord ac le fait qu'eux se soient
cassé le cul à bosser un concours hypra dur et que les jeunes des zep ait
juste eu à discuter d'un fait divers... voilà un exemple de discrimination
positive !
|
