Dieu peut-il exister?
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torres
Membre   Sexe:  Inscrit le: 15 Mar 2006 Messages: 204 |
Posté le: Jeu Oct 19, 2006 14:30 pm Sujet du message: Dieu peut-il exister?
Préambule Je vous propose un vaste débat qui est celui de l'existence de Dieu. Dans ce débat, les membres essaieront de traiter le plus de thèmes possibles en rapport avec la problèmatique. Il ne s'agit pas de prôner les valeurs de sa croyance et chercher à tout prix à convertir les autres, ni de s'opposer radicalement et mépriser les religions. Il serait judicieux d'essayer de ne pas se moquer ou de critiquer sévérement la croyance de l'autre, ce qui peut le choquer, il niera par conséquent tout ce qui a été dit. Les sujets de la rubrique religion et spiritualité tournent souvent aux insultes. Essayez donc de faire preuve de respect, et d'accepter la pensée de l'autre même si elle vous paraitrait ridicule. Une discussion se doit d'être un don et non un combat. Le but de cette problèmatique est de confronter un maximum de points de vue venant de différents membres qu'ils soient théistes, déistes, agnostiques ou athées, historiens, scientifiques, littéraires ou (et) philosophes... Tous sont les bienvenues. Cependant, certaines conditions sont indispensables pour participer à cette discussion. Il est inutile d'essayer d'emporter l'adhésion de l'autre par le biais d'une quelconque certitude, conviction ou par sa foi personelle. La critique d'un fait ou d'une idée doit complétement sortir de ces derniers facteurs, et doit faire preuve d'objectivité. Les membres venant contribuer à cette discussion auront pour principal objectif de mettre en commun leur savoir, leurs idées, non pas pour être sûr de ne pas les changer, mais pour les mettres à l'épreuve et en établir la validité. Il s'agit donc d'enrichir les connaissances des membres par leurs différences. Aussi, préférez les discours organisés, pertinants qui se basent sur une argumentation solide, logique et construite. Dieu peut-il exister? Il ne s'agit pas de dire "Dieu existe!" ou "Dieu n'existe pas!". Mais plutôt de s'interroger sur "Dieu" en se demandant s'il peut exister. Notez que le Dieu auquel fait référance la problèmatique ne serait pas un des Dieu du polythéisme. Confronter le contenu d'une des religions monothésites en elle même au Dieu des scientifiques, philosophes serait une bonne idée. C'est là qu'apparaîteront des confrontation Deisites/théistes etc. Par exemple, comme principal théme, il serait possible de poser le problème suivant: "Pourquoi le Dieu des thésites et des trois religions monothésites ne peut pas exister?": exemple. 1- Pour commencer, chacun essaiera de définir le terme de "Dieu" selon sa propre perception du mot. Il peut se déclarer en ce qui concerne son option spirituelle personelle (déiste...) 2- Ensuite, les membres suiveront différentes voies. Je propose: - Dieu est-il parfait? Qu'est ce que la perfection? Le Dieu des théistes/déistes respecte-t-il la définition de la perfection? - Le concept de cause première réunit-il l'athée et le croyant? - La morale peut-elle exister sans Dieu? - Le Dieu des théistes peut-il exister?. - Possédons nous suffisemment de raisons ou de preuves pour pouvoir se prononcer sur l'existence de Dieu? (...) Proposez d'autres questions fondamentales si vous en avez, et mettons nous d'accord sur laquelle nous commencerons. Que pensez-vous de ce projet à long terme? Cordialement. Ruch. Dernière édition par torres le Ven Oct 20, 2006 17:50 pm; édité 1 fois |
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bionique
Super actif   Sexe: Inscrit le: 17 Déc 2005 Messages: 2018 Localisation: la toile cosmique |
Posté le: Jeu Oct 19, 2006 19:36 pm Sujet du message:
 çà me rappelle
les discussions avec bassanio.
je participe dès q je peux 
je conseillerais de faire aussi un petit tour sur ce topic : http://www.genaisse.com/forums/viewtopic-18966.html
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torres
Membre Sexe: Inscrit le: 15 Mar 2006 Messages: 204 |
Posté le: Jeu Oct 19, 2006 22:02 pm Sujet du message:
Enfin bref, venez nombreux 
Ruch. |
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Arsenic
De passage   Inscrit le: 20 Oct 2006 Messages: 85 |
Posté le: Sam Oct 21, 2006 10:53 am Sujet du message:
Je peux commencer une petite ébauche? Pour moi la question n'est pas vraiment de savoir si un quelconque Dieu existe, je pense qu'il est presque impossible de nier l'existence (ou l'être) d'une transcendance à ce monde. Je centrerais le débat sur l'existence de Dieu en chacun de nous. Explications : Il est impossible pour l'homme de concevoir l'infini, étant lui même finit dans sa création. Toutes ses reflexions seront donc axées sur une finalité, c'est à dire une cause première (finalité de l'enchainement cause-effet), et la cause première qu'importe sa forme peut-être considerée comme Dieu. La question est maintenant de savoir si l'humain est bel et bien une création de Dieu, si il a placé en l'homme un peu de lui-même? Et la question peut fort bien se poser, scruter votre âme, retournez là, interrogez l'histoire et les écrivains, les exemples sont innombrables pour montrer la pourriture de l'âme (les décadents l'avaient bien compris). Il semble que le temps n'arrange rien à la condition humaine, qu'au contraire elle s'effondre de plus en plus. Alors, y a t il quelque chose de divin en l'homme, existe-t-il une chance pour qu'une infime partie de son âme puisse échapper à la décadence et la pourriture? Pour ma part la réponse est oui, qqch de transcendant et de pur existe en chacun de nous, mais il est enfouit sous trop de souvenirs, de sentiments et d'histoire. Si il n'existait rien de bon en l'homme, il ne me resterait plus qu'à me pendre. |
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quintessence
De passage  Sexe: Inscrit le: 02 Aoû 2006 Messages: 96 |
Posté le: Sam Oct 21, 2006 13:57 pm Sujet du message:
philosophie et religion sont tout les deux pour l'existence de dieu , puisque dans la premiére dieu est celui qui réussi a imposé ses idées , dans la seconde c'est dieu en personne (biensure y a qu'une seule religion originel le reste c'est le mélonge entre religion originel et philosophie). faites attention peut étre c'est moi celui qui veut imposé ses idées!. revenant au faite: ce que je vous conseille c'est vénérer allah et rien lui associer comme divinité (comme un philosophe par exemple). si mes paroles n'ont aucun sens alors je passe le micro aux philosophes et je vous souhaite un bon tchat. |
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Méphistophélès
Suprème actif   Inscrit le: 10 Sep 2006 Messages: 4299 |
Posté le: Sam Oct 21, 2006 14:49 pm Sujet du message:
Tu verses allegrement dans la loggorrhée, gentil monsieur. Chapeau bas 
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torres
Membre Sexe: Inscrit le: 15 Mar 2006 Messages: 204 |
Posté le: Sam Oct 21, 2006 19:48 pm Sujet du message:
C'est pour cette raison que j'ai préféré commencer par la définition qu'a chacun du mot Dieu. Puisqu'il est impossible selon toi, de nier l'existence d'une origine à cet univers, pour quelle raison y a-t-il de nombreux athées? Ou encore mieux: pourquoi un grand nombre de grands philosophes sont athées? Pourtant, tu insistes sur l'apparente évidence de l'existence d'un Dieu. Certains grands philosophes ont donc été trop aveugles pour ne pas passer devant une telle évidence
Tu es d'avance entrain de minimiser le débat sur l'existence de Dieu, car selon toi la réponse est claire. Détrompes toi, les avis et les argumentations divergent complétement. Ensuite, tu sembles ignorer l'interêt d'opposer différentes perceptions de Dieu, selon l'option spirituelle (déisme, théisme,...). Dieu existe, mais quelle sorte de Dieu? Le théiste et le déiste disent: "Dieu existe", mais sont en désacords sur la nature de ce Dieu. L'athée répond catégoriquement "non, Dieu n'existe pas". Quand à l'agnostique, il manifestera son incapacité à répondre à la question, car il ne peut pas et ne pourra jamais le savoir.
Si Dieu est en effet la cause première, ne trouverais-tu pas intéressant d'étudier le problème de la perfection de Dieu? Comment pourrais-tu juger ou qualifer cet enchaînement, d'une cause première à l'univers? Par volonté? Par illusion?
Bonne idée. Cependant, tu remarqueras que cette question est déjà incluse dans le vaste problème de la perfection de Dieu. Que signifie la perfection? Simplicité, immuabilité, infinité ou sagesse, justice et bonté à leur plus haut degré? Je ne le nie pas: cette question est absolument à étudier. Neaumoins, elle est déjà incluse dans une plus grande problématique. Arsenic, mets en épreuve ta conviction fondée sur une argumentation (je n'en doute pas) dans le débat. Ne la considéres pas comme évidente, car elle ne le paraîtra peut-être pas pour tous les membres
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bassanio
Membre Sexe: Inscrit le: 01 Mai 2006 Messages: 281 |
Posté le: Dim Oct 22, 2006 10:57 am Sujet du message:
Pour la définition, je dirais "principe spirituel se superposant au principe matériel". Il ne peut qu'être extérieur à la création, ce qui implique que l'on ne peut rien en dire en toute convenance, sans faire un morphisme. Même dire que Dieu est extérieur à la création, ou simplement que Dieu "est", sont des morphismes. En fait, cette discussion est impossible à cause de la faiblesse de nos perceptions. Nous sommes dans un niveau de réalité parmi d'autres niveaux de réalité, tous imbriqués. Réalités auxquelles nous n'avons pas accès. C'est comme si un aveugle devait expliquer la couleur, une dimension à laquelle il n'a pas accès. Cela dit, rien n'empêche l'aveugle d'essayer. Mais sa tentative d'explication ne décrira que sa propre perception de la couleur, pas la réalité de la couleur. Nous ne pouvons ramener à nous que ce que nos sens ou notre capacité d'abstraction peuvent nous permettre de ramener. Si Dieu ne peut être ce qu'il crée, l'homme, partie de cette création, peut-il aborder un concept qui est étranger à la création? Je ne le crois pas, mais cela fait des années que j'essaye. Bien à toi, bassanio |
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bassanio
Membre Sexe: Inscrit le: 01 Mai 2006 Messages: 281 |
Posté le: Dim Oct 22, 2006 11:31 am Sujet du message:
Comment devient-on croyant, athée, ou agnostique? Principalement par tradition familiale ou par influence de son environnement culturel. Nier cela serait une aberration. Ensuite, il y a aussi la conversion par accident intellectuel. Par conversion, je n'entend pas seulement pas la démarche de l'athée devenant croyant, mais également la démarche inverse. Je crois que l'on ne peut se prétendre athée ou croyant, sans avoir obtenu de réponses valables à certaines questions qui font l'objet de cette discussion. Lorsque quintessence dit : "ce que je vous conseille c'est vénérer allah et rien lui associer comme divinité (comme un philosophe par exemple)", je lui répondrais qu'Allah ne désire pas la croyance des chèvres, mais celle des hommes. Lui ayant donné la raison, Allah attend donc de l'homme qu'il remette sa croyance en question afin de devenir un meilleur croyant. Le monde islamique a connu de grands scientifiques et de grands philosophes. Ils n'en étaient pas moins des musulmans sincères et intègres. Si vivre, ce n'est qu'attendre la mort avec impatience pour atteindre le paradis, que l'on m'explique pourquoi Allah aurait créé l'Univers et y aurait placé l'homme? bassanio |
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bassanio
Membre Sexe: Inscrit le: 01 Mai 2006 Messages: 281 |
Posté le: Dim Oct 22, 2006 14:36 pm Sujet du message:
Question de point de vue. Il est tout aussi impossible de prouver quoi que ce soit dans le sens de l'existence de Dieu.
C'est à dire la perception que nous en avons. Mais cette perception prouve-t-elle la réalité de l'existence de Dieu ou la réalité de notre perception? Cette perception n'est que le traitement que nous faisons de l'information entrante sur le sujet. Nous avons tous l'image de bananes jaunes sur les bananiers, or la réalité, c'est que les bananes sont cueillies vertes, et qu'elles ne jaunissent qu'entre le moment où elles sont cueillies et le moment où elles nous arrivent. Tout est affaire d'information et du traitement que nous en faisons.
Il est clair que notre réalité est inscrite dans le temps, donc pour nous, il y a un début et une fin, comme tu le dis. C'est à travers le filtre du temps que nous regardons l'objet-Dieu, et effectivement, nous ne pouvons que lui attribuer le rôle de "cause première" et donc une cause première incausée, par définition. Or Si tout est issu de Dieu, le temps (ou devrions nous dire l'espace-temps) en est également issu. Il ne peut donc être appliqué à Dieu. Dieu transcende toute la création et donc tous les concepts liés à la création, également.
On ne peut nier la réalité de l'existence de l'homme (encore que). On ne peut également nier la réalité de sa localisation dans un univers-création. Si l'homme était différent en substance à la création, il ne pourrait y survivre. Nous sommes issu de la matière et nous retournons à la matière. Nous sommes liés à cet univers. Si Dieu à créé l'Univers, il a également créé l'homme. La bonne question serait plutôt de savoir si la part de Dieu en l'homme n'est présente qu'en celui-ci ou si elle présente dans l'ensemble de l'Univers en parts également réparties?
Tu peux retourner ton âme et retourner l'histoire, et tu y trouveras également bien des raisons d'espérer aussi. N'associons pas à Dieu des émotions ou des concepts comme le bien et le mal (manichéisme) qui ne regardent que l'homme et que l'on ne trouve pas également dans le reste de l'univers, également création de Dieu. Celui qui ne sait pas lire l'Univers, ne peut pas comprendre le dessein de Dieu.
Dieu n'est ni bon, ni mauvais, Dieu est cohérent. La cohérence à avoir avec le principe de causalité. Ce qui est cohérent, c'est que si nos actes peuvent nuire, par leurs effets, à autrui, et que les effets des actes d'autrui peuvent également nous nuire, ce n'est donc pas la loi du plus fort qui est cohérente parce que personne ne reste le plus fort, mais l'alliance de l'homme avec l'homme et avec le reste de l'Univers qui peut lui permettre de survivre à lui-même et à l'Univers. L'homme n'est pas au milieu d'un Univers qui tournerait autour de lui, L'homme et l'Univers ne font qu'un. Si Dieu existe, il a créé l'Univers, si Dieu n'existe pas L'Univers prit dans sa globalité est la seule Unité, car rien ne peut s'en échapper. Si nous transcendons notre propre individualité, nous sommes immortel. C'est pris individuellement que nous sommes mortel et corruptible. Bien à toi, donc bien à moi
bassanio |
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torres
Membre Sexe: Inscrit le: 15 Mar 2006 Messages: 204 |
Posté le: Dim Oct 22, 2006 18:42 pm Sujet du message:
Je ne suis pas tout à fait du même avis. Je crois que le raisonnement mathématique peut dépasser ces réalités emmêlées. L'esprit est capable de reconnaître la réalité au moyen de sa faculté de raison, faculté qui existe indépendamment d'une quelconque perception. Il est alors possible de découvrir quelques vérités universelles et évidentes au moyen de cette seule faculté, et de les faire correspondre à toutes les vérités recherchées par la philosophie et les sciences. Je fais entre autres ici allusion au rationalisme, et surtout celui de Descarte qui supposait que les vérites évidentes sont innées, et non pas tirées de l'expérience sensorielle. En même temps, je suis trop léger, j'ai une culture limitée en ce qui concerne ce courant de philosophie. Je te conseillerais cependant de lire Descartes (nom de mon ancien lycée...). |
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torres
Membre Sexe: Inscrit le: 15 Mar 2006 Messages: 204 |
Posté le: Dim Oct 22, 2006 18:43 pm Sujet du message:
Pour la définition, je dirais "entité suprême, origine de tout ce qui existe, source de l’être." De cette définition, par déduction et approfondissement, il n’est donc pas simplement un autre être, ni même un puissant être : il ne peut donc pas exister de la même manière que toute entité existe dans l’univers. Dés le départ, la problématique est fausse, car il serait erroné d’affirmer que « Dieu existe ». Dans ce cas, tu m'avoueras, bassanio, que tout ce qui sort de notre bouche pour qualifier Dieu est un morphisme. Peut-être que l'appelation de "Dieu" elle même en est un. Cependant, tu affirmes:
Certes, Dieu serait tellement différent des êtres/entités et donc de toute la création qu'il constitue un grand mystère dépassant la capacité de la perception humaine, c'est à dire l'entendement humain. Cependant, la plupart des philosophes et même des théologiens ont considéré qu'il était possible d'atteindre une connaissance limitée de Dieu et en ont formulé diverses conceptions. Trés limitée biensûr... Dieu peut être conçu comme transcendant et au dessus de la création, ce qui souligne automatiquement son indépendance à l'égard de la création. Ainsi, il est inutile d'espérer associer à Dieu un quelconque concept de personnalité comme le font quelques religions. Par conséquent, la logique d'un discours sur Dieu est nécessairement différente de celle qui s'applique à des entités appartenant à la création. En effet, Dieu ne peut nullement être sa création. Tant que l'homme n'aura pas la capacité à atteindre la cause première, Dieu ne pourra nullement être associé aux effets de cette cause première, autrement dit à la création dans sa globalité. Dans ce cas, logiquement, Dieu ne peut pas avoir eu la volonté de créer la création, car la volonté est une caractéristique humaine. Or on vient de prouver que Dieu est totalement extérieur à la création. Donc on élimine l'hypothése de la volonté. Je continuerais dés que possible. Au plaisir et à bientôt. Ruch. |
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bassanio
Membre Sexe: Inscrit le: 01 Mai 2006 Messages: 281 |
Posté le: Lun Oct 23, 2006 00:05 am Sujet du message:
Non, je voulais juste jeter quelques bases de réflexion préliminaires.
Certes l'homme a une capacité d'abstraction, mais elle a besoin de substrat minimum pour fonctionner. Ce substrat est fourni par l'éducation. Il est formé de l'information ingérée et traitée par l'inconscient. La limite de la capacité d'abstraction est fonction du volume d'informations reçues et du rapport qui peut être fait entre chacune d'entre elles avec toutes les autres, et du résultat trouvé, nouvelle information, à nouveau recomparée avec les anciennes. C'est seulement ainsi que la capacité d'abstraction crée une nouvelle réalité et devient indépendante de la réalité de l'univers extérieur. Mais à ce niveau-là, on peut vraiment parler de schizophrénie, et l'individu devient autiste. Tu ne pourras jamais penser comme une entité-insecte si tu n'as aucune information sur les insectes. Or, nous n'avons aucune information sur Dieu. Ce qui implique que la réalité-Dieu que nous concevrons sera une réalité autre que la véritable réalité-Dieu. C'est ainsi que naissent les religions révélées. L'homme qui naîtrait sans aucun sens, n'a aucune chance de se faire une idée de l'Univers, car il n'en fait pas partie. Nous ne faisons pas partie de l'Univers de Dieu. Nos raisonnements sur le sujet sont donc forcément simplistes par manque d'informations à combiner. Tout juste arrivons-nous à compter sur nos doigts. Bien sûr, on peut essayer, mais il faut savoir que nous allons créer autre chose que Dieu. Si on veut parler de Dieu, il faut en dire uniquement ce que nous en savons. N'en sachant rien, on peut juste dire que Dieu est ou n'est pas. Nous pouvons aussi dire que Dieu présente une probabilité d'essence. Donc si Dieu est nous pouvons observer l'univers en pensant qu'il est un effet de Dieu. Hypothèse dualiste : l'Univers est un principe matériel auquel se superpose un principe spirituel et créateur. Si Dieu n'est pas, nous ferons exactement la même chose, mais nous ne considérons plus que le principe matériel. Hypothèse moniste de l'Univers. En tout état de cause, que l'on considère l'hypothèse moniste ou dualiste de l'Univers, il nous est parfaitement impossible d'en découvrir la source. Si tu prend un ruban infini et que tu le coupes, tu seras incapable de dire où tu l'as coupé. Dieu a coupé le ruban pour nous, et nous a laissé avec une part de ruban infinie, mais qui ne donne aucune information sur l'autre partie du ruban toute aussi infinie. La sagesse voudrait donc que nous nous occupions de notre part du ruban. Voilà une petite digression de plus, mais qui démontre, je l'espère, l'ampleur de la tâche et surtout sont inutilité, sauf à distraire nos neurones. Ce qui n'est déjà pas si mal
bassanio Dernière édition par bassanio le Lun Oct 23, 2006 00:46 am; édité 1 fois |
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bassanio
Membre Sexe: Inscrit le: 01 Mai 2006 Messages: 281 |
Posté le: Lun Oct 23, 2006 00:45 am Sujet du message:
Je ne parlerais pas d'entité, mais plutôt de principe. Une entité est une unité, un principe ne l'est pas. Il faut volontairement rester dans le flou sous peine que la définition se fige et empêche la pensée d'être dynamique.
Du danger des définitions trop précises
On est d'accord.
C'est exact, et c'est bien ce que je dis. Dans une démarche heuristique on peut examiner des hypothèses pour voir où elle nous mènent. Le terme "Dieu" n'est qu'un outil facilitant la compréhension du concept.
Je ne dirais pas une connaissance, mais une perception plus ou moins poussée du principe divin.
Hoho ! Là tu vas vite en besogne. Il est clair que si nous parlons de Dieu, il doit obligatoirement être la "cause première incausée" de la création, et que donc la création globalement comprise en représente l'effet.
Effectivement, "cause première" ne veut pas dire effet volontaire. Toutes mes réflexions sur le sujet m'amène à penser que la création est un épiphénomène de "l'existence" de Dieu. Nous avons affaire à un Dieu sourd, aveugle et surtout indifférent à la création.
Bonne nuit aussi bassanio |
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Arsenic
De passage Inscrit le: 20 Oct 2006 Messages: 85 |
Posté le: Lun Oct 23, 2006 15:52 pm Sujet du message:
Et si on se lancait dans le précis. Dieu pourrait être : la certitude que l'être humain a de sa propre pensée. La pensée humaine se découvre elle-même par le doute, parce que le doute n'est rien d'autre qu'un moyen de penser (cf St-Augustin). Pour relier ceci à la définition ci-dessus je dirais que Dieu est donc en chaque être humain la certitude qu'il a d'être un être pensant (desolé). Dieu est donc en chaque être humain. Ainsi l'humain reconnait sa propre existence par sa capacité de penser (on est d'accord), donc Dieu crée l'homme, et qui plus est, il existe. |
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torres
Membre Sexe: Inscrit le: 15 Mar 2006 Messages: 204 |
Posté le: Lun Oct 23, 2006 19:50 pm Sujet du message:
Tant pis. J’avoue mon énorme déception à l’égard du forum : seulement 4 membres sur plus 380000 sont capables ou possèdent la volonté d’animer ce débat. En effet, bassanio, si tu n’étais pas là, je serais mignon à faire de beaux longs monologues…
Cela dépend de ce que tu veux dire par information. Constituer une cause première à l’univers n’est pas une information ? Il est vrai que nous avons de nombreuses informations, mais elles ne sont pas validées. De simples théories vagues et aucune information concrètes ? Il est vrai que le cheminement vers le doute entraîne inéluctablement vers la vérité. Tout cela fait fortement penser à Renée Descartes qui affirmait que l’Univers dans sa globalité peut être étudié grâce à une analyse mathématique, qui souligne donc une certaine certitude mathématique. Bref, la vérité et que je suis entrain de me mélanger qu’étant donné que ma culture est limitée envers ce courant de philosophie, et vu que ta démonstration me paraît très convaincante, je te donne raison. Mais si l’homme cherche la vérité, ne chercherait-il pas donc Dieu ? Abordait donc ce concept de Dieu serait trés important, tu ne trouves pas ? Lorsque nous parlons de cause première, nous faisons clairement une analogie à notre echelle. Soit, nos facultés sont trop imparfaites pour se permettre de comprendre Dieu. Ruch. Dernière édition par torres le Mar Oct 24, 2006 14:10 pm; édité 1 fois |
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torres
Membre Sexe: Inscrit le: 15 Mar 2006 Messages: 204 |
Posté le: Lun Oct 23, 2006 20:04 pm Sujet du message:
Sans problèmes pour remplacer le mot « entité » par « principe ».
Je ne vois vraiment pas où est le problème. Bien évidemment que Dieu est la cause première, et que la création dans sa globalité en est l’effet, c’est d’ailleurs bien ce que j’ai dit, non ? Mathématiquement : Dieu = Cause première, Création = effet de la cause première. Or cause première # effet, donc Dieu # création. Littéralement : tant que l'on ne pourra pas toucher du doigt la cause première, Dieu ne pourra nullement être associé aux effets de la cause première. Je dois y aller, je continue dans une heure à peu prés. Ruch. Dernière édition par torres le Mar Oct 24, 2006 14:11 pm; édité 1 fois |
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bassanio
Membre Sexe: Inscrit le: 01 Mai 2006 Messages: 281 |
Posté le: Mar Oct 24, 2006 00:12 am Sujet du message:
Soit deux objets sans relations l'un avec l'autre et inconnu à chacun. Le premier objet qui est un homme se demande si il est le seul objet dans l'univers. Il imagine donc un second objet et le caractérise par des attributs. Il faudrait un troisième objet ayant la connaissance des deux autres pour déterminer si le deuxième objet possède bien les attributs caractérisés par le premier objet. Le problème est qu'il n'y a pas de troisième objet. Il est donc évident que la vision du deuxième objet par le premier n'est que le reflet de sa propre pensée. En fait, le troisième objet existe bien, mais il n'est l'observateur que du premier puisqu'il est la création du premier, mais il ne peut en aucun cas être une transfiguration du deuxième, puisqu'il ne lui est lié en rien. Nous ne sommes certain de rien, pas même de notre propre existence. La réalité de ce dialogue pourrait n'être qu'un rêve, et la réalité de notre existence pourrait être le rêve d'un autre. Sommes-nous le troisième objet? Pour paraphraser, Descartes, on pourrait dire : "nous sommes pensé, donc nous sommes". Amusant, non?
Le doute est inscrit dans le temps, il évoque le changement et donc l'impossibilité de la pensée parfaite puisque toujours perfectible. Au contraire de Dieu qui est perfection puisqu'il est intemporel et atemporel. Il est en l'état et on ne peut même pas dire qu'il demeure en l'état puisque ce serait l'inscrire dans le temps. Dieu est bien dans l'homme, mais dans un état imparfait, puisque toute pensée est perfectible. Le Dieu en l'homme n'est donc pas Dieu, puisque Dieu (deuxième objet) est parfait (cf bassanio ))
Et oui, et comme le doute implique l'alternative, Dieu, en nous, n'est qu'une probabilité naviguant entre deux états purs : l'être ou le non-être. Je reconnais avoir été assez tordu, cette fois-ci, mais je suis assez content de moi. Ce qui implique que je serais orgueilleux. Or comme l'idée d'être orgueilleux est un signe de médiocrité qui me rebute, en définitive, j'ai été exécrable et je suis vraiment très mécontent de moi
bassanio |
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bassanio
Membre Sexe: Inscrit le: 01 Mai 2006 Messages: 281 |
Posté le: Mar Oct 24, 2006 01:14 am Sujet du message:
Pourquoi es-tu déçu? Il y a des milliards d'êtres humains et tu en es un. Nous écrivons tous pour que l'on nous reconnaisse un statut parmi tous ces êtres humains. Le débat n'est qu'une justification à notre besoin de reconnaissance. Aussi beaux et intelligents serions-nous, autant serions-nous les laids et les idiots d'un autre, n'en doutes pas. Donc, ne parles pas de l'incapacité des autres à intégrer ce débat, parce que par réciprocité, tu n'y aurais, alors, pas ta place non plus. L'homme le plus idiot de la terre est un savant en formation. Ce n'est que lorsqu'il est mort que l'on peut juger du savoir qu'il a acquis. Avant cela, on lui doit le respect qui est du à tout être humain en apprentissage, qu'il soit faible d'esprit ou surdoué.
Une information est un élément de connaissance, et cela indépendamment de sa validité intrinsèque. Tout est information et ce sont les relations que l'on peut tisser entre toutes les informations qui forment la connaissance. La science a pour but de décrire l'univers en ses principes. Mais elle ne dispose pour faire évoluer cette description que de l'état des connaissances antérieures. La physique se trouve, aujourd'hui, devant une impasse, reconnaissant la réalité de la mécanique classique et la réalité de la mécanique quantique, tout en étant incapable de les unifier. Ces deux réalités fonctionnent, mais elles sont, en quelque sorte, contradictoires. On ne sait pas où on a merdé, mais quelque part une information précédente était fausse ou probablement insuffisamment précise. Donc, comme tu peux t'en rendre compte aucune certitude n'est jamais acquise. Cette connaissance est plus ou moins cohérente, en fonction du besoin et du niveau de précision à atteindre. Ainsi, socialement, le racisme peut être une solution lorsque l'on est pas en contact avec la population ciblée, mais de solution, elle devient problématique lorsque les populations sont mélangées. Tout est affaire de cohérence des informations acquises par rapport au problème à traiter.
Seul le langage mathématique est propre à décrire la réalité. Encore faut-il disposer des données complètes pour ne pas se retrouver devant des variables inconnues. Force nous est de constater que plus nous avons de données à traiter, plus la combinaison de ces données crée des variables inconnues. Mais cela ne doit pas nous empêcher de continuer à chercher. C'est dans la certitude que nos certitudes seront dépassées que réside la grandeur de l'homme. Il faut beaucoup d'humilité pour être un homme digne de ce nom, et l'humilité parfaite n'est pas de ce monde
Bien sûr qu'il faut chercher Dieu, d'abord pour être certain que nous n'adorons pas le Diable, par ignorance, et puis parce que le doute, s'il est formateur, est aussi atroce. "Heureux les simples d'esprits", disait un Dieu ou un prophète (c'est selon). On ne peut lui donner tort. bassanio |
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torres
Membre Sexe: Inscrit le: 15 Mar 2006 Messages: 204 |
Posté le: Mar Oct 24, 2006 11:20 am Sujet du message:
Je suis du même avis. Néanmoins, la pensée que Dieu engloberait toute la création et qui formerait un ensemble où tout est emmêlé et intriqué me tracasse toujours. Bien qu'ayant lu certains articles sur la mécanique quantique, cela ne m'a pas tellement dissuader. Par analogie, Dieu serait une lumière blanche. La lumière blanche étant elle-même constitué d’une infinité d’autres couleurs, et donc la création. Mais dans ce cas, on ne peut pas vraiment parler de création. Dieu n’a aucun besoin. Le besoin est une caractéristique de la création : elle caractérise une situation de manque ou de désir pour évoluer, et donc changer. La création change, elle est imparfaite. Dieu ne change pas, il est parfait, car par définition, seul celui qui est parfait ne change pas. En définitive, Dieu est totalement indépendant de la création. Finalement (comme tu l’as dit), toute tentative de définir Dieu serait l’enfermer dans des limites humaines. Or Dieu est parfait, donc ces limites seront contraires à la perfection de ses attributs. Par conséquent, il ne faut pas attribuer à Dieu des qualités ou des défauts que l’on peut attribuer à l’homme. Sinon, on fait alors de l’anthropomorphisme. Il serait donc aberrant de dire: “Dieu est amour” ou “Dieu est colère”... L’affirmer serait nier son existence. Or par analogie avec les êtres humains, il a souvent été comparé à une personne. En effet, dans le judaïsme, le christianisme et l'islam, Dieu est conçu d'abord en termes de transcendance, d’unité mais aussi de personnalité. Dans les trois religions, on retrouve partiellement cette idée d’un Dieu différent de la création, puisque rien de crée ne pouvait représenter le créateur. C’est pourquoi il fut interdit de représenter Dieu. Cependant, le judaïsme prône une création produite de la volonté de Dieu. Pire encore, selon cette religion, Dieu est fait à l’image de l’homme. Mince alors… Cette perception est nettement anthropomorphique. Quand à l’islam, Dieu est associé à plusieurs attributs comme la connaissance, la puissance, la volonté, la vue, la parole etc. Le problème qui se pose alors : ces attributs de base doivent-ils être compris dans un sens anthropomorphique ? Par exemple, dans le Coran « Dieu voit tout ». Et pour ma part, je ne crois pas que ça a un quelconque sens anthropomorphique. Car Allah, pour communiquer avec sa création, doit parler le langage de l’homme. Obligatoirement, en parlant ce langage, il est déjà entrain de s’anthropomorphiser. Ces sentiments "humains" sont peut-être décrits pour que l'homme les entende à son niveau d'humanité, mais dans l'absolu, Dieu ne peut pas manifester ces caractéristiques. Cordialement. Torres. Dernière édition par torres le Mar Oct 24, 2006 14:13 pm; édité 1 fois |