bassanio
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Posté le: Mar Oct 24, 2006 12:13 pm Sujet du message:
| torres a
écrit: | | Néanmoins, la pensée
que Dieu engloberait toute la création et qui formerait un ensemble où tout
est emmêlé et intriqué me tracasse toujours. |
Dieu n'englobe rien. Si je devais faire une analogie, je dirais que la
création serais comme un bouton sur la peau de Dieu. Elle n'existe que par
Dieu, s'en nourrirait, mais son existence serait indifférente à Dieu.
L'image est vilaine et a un contenu négatif, mais si on fait abstraction de
la part négative de cette image, le concept est là.
| torres a
écrit: | | Bien qu'ayant lu
certains articles sur la mécanique quantique, cela ne m'a pas tellement
dissuader. Par analogie, Dieu serait une lumière blanche. La lumière blanche
étant elle-même constitué d’une infinité d’autres couleurs, et donc la
création. Mais dans ce cas, on ne peut pas vraiment parler de
création. |
Deux concepts intéressants que l'on peut trouver dans la théorie physique,
ce sont le trou noir et la "fontaine blanche" relié par le "trou de vers". La
fontaine blanche est le contraire du trou noir. Dieu y serait l'inverseur de
phase. Dieu devenant à la fois, la cause premier et l'effet dernier. C'est
juste une spéculation pour ta réflexion.
| torres a
écrit: | | Or par analogie avec
les êtres humains, il a souvent été comparé à une personne. En effet,
dans le judaïsme, le christianisme et l'islam, Dieu est conçu d'abord en
termes de transcendance, d’unité mais aussi de
personnalité. |
La connaissance est une démarche personnelle et son progrès est fonction des
avancées de chacun. Chacun à notre niveau, nous sommes obligés d'utiliser
l'outil analogique. Je n'ai donc rien contre les images mentales que l'on se
forge des concepts qui ne trouvent pas leur équivalent dans l'état de nos
connaissances propres. La religion est un outil analogique de ce type, et tant
mieux si cela peut permettre à chacun d'évoluer à son rythme. L'important
est de ne pas figer sa pensée dans des certitudes. La pensée doit rester
dynamique, à l'image de la réalité de l'univers.
| torres a
écrit: | | Le problème qui se
pose alors : ces attributs de base doivent-ils être perçus dans un sens
anthropomorphique ? Par exemple, dans le Coran « Dieu voit tout ». Et pour
ma part, je ne crois pas que ça a un quelconque sens anthropomorphique. Car
Allah, pour communiquer avec sa création, doit parler le langage de
l’homme. Obligatoirement, en parlant ce langage, il est déjà entrain de
s’anthropomorphiser. |
Les attributs de Dieu peuvent être perçus au sens anthropomorphique, si cela
aide à la compréhension de Dieu. Chacun son niveau, et une lecture du Coran
à son niveau.
C'est Mahomet qui disait lui-même :
"Méditez sur la création d'Allah et ne méditez pas sur Allah car vous ne
l'apprécierez pas à sa juste valeur".
Il est évident que prophète ou pas, celui-ci avait déjà compris que nos
exercices intellectuels ne mènent qu'à une impasse, et renvoyait chacun au
rôle qui doit être le sien dans la communauté humaine 
bien à toi,
bassanio
|
Arsenic
De passage
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Posté le: Mar Oct 24, 2006 19:52 pm Sujet du message:
J'ai de la peine a suivre la vitesse de votre débat donc je me borne à
répondre partiellement à vos dialogues (très
intéressants)
| bassanio a
écrit: |
Il est évident que prophète ou pas, celui-ci avait déjà compris que nos
exercices intellectuels ne mènent qu'à une impasse, et renvoyait chacun au
rôle qui doit être le sien dans la communauté humaine
|
Voila je pense le moteur principal de vos argumentations (qui se rejoignent
finalement passablement). L'existence de Dieu serait donc complètement
impossible à prouver par l'entendement humain.
Petit intermède :
Je suis assez desolé de constater à quel point les humains de nos jours sont
sceptiques. C'est sans aucun doute la philosophie à la mode. Peut on savoir
que Dieu existe? non. Peut-on prouver son existence ? non. Peut-on affirmer
que la science est au dessus de toute religion ? non. Et enfin, peut-on être
sur que Tom Cruise et Katie Holmes vont se marier en Italie le 18 novembre ?
non.
De nos jours il n'y a rien de plus à la mode que de dire :"On ne peut être
sur de rien, oublie ta religion, arrête la télé-réalité" Car oui, même
la télé-réalité n'est pas réelle ! C'est incroyable. Donc, si on ne peut
pas être sur que ce que nous disent les médias de nos pays est vrai, que nos
présidents sont honnêtes ou encore que le bleu sera a la mode en hiver,
comment, je vous le demande, savoir si Dieu existe?
Ne reflechissez y pas, le sceptissisme est la solution à tout.
Mais hélas, moi j'ai envie d'y reflechir, je ne veux pas avoir l'air d'un
type se croyant révolutionnaire mais qui marche en fait dans des traces deja
recouvertes. Je veux simplement dire mon desespoir face à une génération
qui n'a pour but que de regarder au jour le jour, de boire du "carpe diem"
sans même connaître Sénèque ou Epicure. Il n'y a plus de projets (qui est
pourtant la liberté chez Sartre), il n y a plus que l'impression que le monde
va mal, mais c'est juste une impression.
Tout ça pour dire que l'on peut avoir la certitude absolue de l'existence de
Dieu, il suffit de realiser que votre âme a la possibilité de trouver, en
elle, la preuve de l'existence d'une transcendance qui, quelle qu'en soit sa
forme, ses aspirations, son attachement à l'humain, a mis en l'homme
l'ébauche de son existence. Et contrairement à un article Wikipedia, cette
ébauche possède un statut "complet", mais il est propre à chaque être
humain qui se conçoit comme possession de la vérité ultime, et c'est ça
être humain.
|
torres
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Posté le: Mar Oct 24, 2006 22:05 pm Sujet du message:
| Citation: | | "Méditez sur la création d'Allah et ne méditez pas sur Allah
car vous ne l'apprécierez pas à sa juste valeur". |
En effet, en disant cela, Mohammed souligne l'aberration et la
quasi-impossibilité à aborder un tel concept. Nous sommes alors dans une
dimension toute enfermée.
Mais dans ce cas, il est tout aussi absurde de se représenter un Dieu homme,
qui pense et qui agit. Tout est issu de Dieu implique que le temps provient
également de Dieu. Dieu ne peut pas s'inscrire dans le temps tandis qu'en
associant Dieu à un "principe-pensant" ou encore « agissant », on fait
catégoriquement le contraire.
Mais n'osez pas affirmer que Dieu est imparfait. Sinon, quel est l'intérêt
à croire en un extraterrestre surpuissant? La peur et la crainte, mais
nullement le respect.
Finalement bassanio, tu dis vrai. L'homme peut s'imaginer Dieu, imagination
qui sera différente de la réalité et notre argumentation ne fera que
confirmer cette imagination, et pas la réalité. Dieu fait parti d’une
autre réalité, indépendante de la nôtre, excepté le lien de causalité.
L'homme ne doit pas être l'observateur de Dieu, mais de la création.
Mais quand même, Dieu ne crée pas par volonté, mais seulement par
l’unique et le seul fait de son existence.
Donc en résumé, Dieu peut-il exister ? En vérité bassanio, c’est alors
nous qui le faisons exister par notre perception de la réalité. La
réflexion du topic prend elle fin déjà?
Et voilà que l’homme devient hanté par des questions qui le troublent sans
obtenir aucune réponse. Alors que faire? Continuer à chercher ou abandonner?
L'homme cherche la vérité, il ne peut pas se permettre d'abandonner. Mais
s'il continue à chercher, il ne trouvera jamais la réponse.
Torres.
Dernière édition par torres le Mar Oct 24, 2006 23:37 pm; édité 1 fois
|
torres
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Posté le: Mar Oct 24, 2006 23:16 pm Sujet du message:
| bassanio a
écrit: | | Pourquoi es-tu
déçu?(...)Donc, ne parles pas de l'incapacité des autres à intégrer ce
débat, parce que par réciprocité, tu n'y aurais, alors, pas ta place non
plus.(...)Avant cela, on lui doit le respect qui est du à tout être humain
en apprentissage, qu'il soit faible d'esprit ou surdoué.
|
Je suis déçu car je m'attendais à débattre avec plus de membres. J'ai
certes parler d'incapacité car il est incontestable de nier que certains
membres ne possédent pas encore la connaissance suffisante pour aborder ce
concept. Du moins, ils doivent se croire incapables. Ensuite, j'ai parlé de
volonté: certains ne daignent même pas visité la section religion et
spiritualité, d'autres perdent leur motivation en appercevant la quantité de
texte écrite, etc.
Pourquoi tu me parles de respect envers les autres? Ai-je insinué le
contraire? Surement pas. L'homme a le droit d'être déçu, c'est une emotion
humaine.
| bassanio a
écrit: | | Bien sûr qu'il faut
chercher Dieu, d'abord pour être certain que nous n'adorons pas le Diable,
par ignorance, et puis parce que le doute, s'il est formateur, est aussi
atroce. "Heureux les simples d'esprits", disait un Dieu ou un prophète (c'est
selon). On ne peut lui donner tort. |
Exact. L'incertitude entraîne-t-elle le malheur de l'individu qui en fait
preuve? Qui importe le plus: le cheminement vers la vérité ou vers le
bonheur? Que gagne l'homme à se procurer de la vérité? Rien, tous les
hommes sont égaux et sont victimes de deux facteurs: l'hérédité et la
nature (conditions de vie).
Ainsi, on ne peut pas reprocher à un criminel de tuer, ni à un voleur de
voler, ni à un terroriste de s'exploser. L'homme ne décide rien, il ne fait
que subir. Par ailleurs, on peut se poser la pertinance de l'existance du
paradis et de l'enfer.
Pourquoi envoyer en enfer un terroriste, victime d'un bourrage de cerveau
depuis son plus jeune âge?
Torres.
|
bassanio
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Posté le: Mer Oct 25, 2006 07:38 am Sujet du message:
| Arsenic a
écrit: | | J'ai de la peine a
suivre la vitesse de votre débat donc je me borne à répondre partiellement
à vos dialogues (très intéressants) |
N'hésite pas à intervenir. Il ne m'intéresse pas de monologuer, mais de
communiquer. Ce que je sais, je le sais. J'aime connaître ce que les autres
savent. Aucune option n'est ridicule, tant que l'on a le désir de la
rencontre.
| Arsenic a
écrit: | Petit intermède :
Je suis assez desolé de constater à quel point les humains de nos jours sont
sceptiques. C'est sans aucun doute la philosophie à la mode. Peut on savoir
que Dieu existe? non. Peut-on prouver son existence ? non. Peut-on affirmer
que la science est au dessus de toute religion ? non. Et enfin, peut-on être
sur que Tom Cruise et Katie Holmes vont se marier en Italie le 18 novembre ?
non. |
Il y a une différence entre figer sa pensée dans des certitudes et lui
conserver sa dynamicité. Chacun peut choisir la direction de ses recherches.
En fait les choses se passent comme ci chacun ramassait les indices qui vont
dans le sens qu'il a choisis et délaissait les autres.
Si certains croient en Dieu et d'autres pas, cela prouve que deux options
existent et qu'elles sont toutes les deux argumentables.
| Arsenic a
écrit: | De nos jours il n'y a
rien de plus à la mode que de dire :"On ne peut être sur de rien, oublie ta
religion, arrête la télé-réalité" Car oui, même la télé-réalité
n'est pas réelle ! C'est incroyable. Donc, si on ne peut pas être sur que ce
que nous disent les médias de nos pays est vrai, que nos présidents sont
honnêtes ou encore que le bleu sera a la mode en hiver, comment, je vous le
demande, savoir si Dieu existe?
Ne reflechissez y pas, le sceptissisme est la solution à
tout. |
Ne crois pas ça, aujourd'hui, nous sommes justement dans un monde où chacun
affirme ses certitudes. Je ne vais pas faire une liste, mais elle pourrait
être très longue. Ce qui est intéressant, ce n'est pas de nier la certitude
de l'autre, mais au contraire d'y porter son attention afin d'y trouver ce qui
pourrait nous faire progresser.
| Arsenic a
écrit: | | Mais hélas, moi j'ai
envie d'y reflechir, je ne veux pas avoir l'air d'un type se croyant
révolutionnaire mais qui marche en fait dans des traces deja recouvertes. Je
veux simplement dire mon desespoir face à une génération qui n'a pour but
que de regarder au jour le jour, de boire du "carpe diem" sans même
connaître Sénèque ou Epicure. Il n'y a plus de projets (qui est pourtant la
liberté chez Sartre), il n y a plus que l'impression que le monde va mal,
mais c'est juste une impression. |
La connaissance n'est jamais fermée. Ce qui se ferme, c'est notre envie d'en
connaître plus.
| Arsenic a
écrit: | | Tout ça pour dire que
l'on peut avoir la certitude absolue de l'existence de Dieu, il suffit de
realiser que votre âme a la possibilité de trouver, en elle, la preuve de
l'existence d'une transcendance qui, quelle qu'en soit sa forme, ses
aspirations, son attachement à l'humain, a mis en l'homme l'ébauche de son
existence. Et contrairement à un article Wikipedia, cette ébauche possède
un statut "complet", mais il est propre à chaque être humain qui se conçoit
comme possession de la vérité ultime, et c'est ça être
humain. |
L'homme est le centre de sa propre réalité. La question est de savoir s'il
doit prouver à d'autres centres d'autres réalités que la sienne est la
vraie? C'est le choix de la communication. Si cette communication n'est pas
faite à sens unique, chacun a à y gagner, mais chacun risque aussi de voir
ces certitudes ébranlées, non?
Parle-nous de l'âme et de ce que l'on peut y trouver. Nous nous contenterons,
dorénavant, de poser des questions.
Qu'est-ce que l'âme?
Bien à toi,
bassanio
|
Méphistophélès
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Posté le: Mer Oct 25, 2006 07:57 am Sujet du message:
Oserais-je citer un fragment de l'une de mes nouvelles qui tourne autour de ce
sujet ? Il s'agit d'un dialogue.
| Citation: | -
Croyez vous au destin ? Lança t’elle brusquement alors qu’il allait
prendre congé.
Il marqua un temps d’arrêt avant de répondre, d’un ton agacé :
-Le destin ? Je le croise tous les jours, il vous suffit d’ouvrir les yeux
et de regarder autour de vous. Il porte de nombreux noms : Routine, Hasard,
Fatalité, Autrui… Peu importe le visage qu’il nous montre il est
omniprésent.
Alors qu’il avait caressé l’espoir de l’impressionner par sa tirade,
celle-ci ne répondait pas. Son visage demeurait inexpressif, vide, pourtant
ses yeux le fixaient avec acharnement.
Un silence carnassier.
Finalement, la femme porta la cigarette à ses lèvres.
- Le matin en vous penchant à votre fenêtre, reprit-elle lentement, vous
voyez des formes défiler à vos pieds. Elles suivent toutes un trajet
prédéterminé et pourtant vous comme moi nous savons bien qu’elles
ignorent absolument où elles vont. En fait, elles obeissent à une logique
qui les depasse. Et vous les plaignez n’est-ce pas ? Leur existence vous est
insupportable. A l‘instant vous parliez de routine et de fatalité, vous en
avez déduit que tout était sombre et que la vie n’avait aucune valeur,
aucune originalité. Le destin, voilà tout.
- Comment pourrait-il en être autrement ? On nous a appris un jour que celui
qui ne décidait pas de son propre avenir était moins que rien. On nous a
appris à admirer les héros de l’histoire morts pour la liberté. Que
reste-il de cette liberté ? Une vague impression, rien de plus. C'est un
mensonge que l'on se répète d'une generation à l'autre parceque le
contraire nous répugne. Voyez comme l'homme use puis se détourne tout à
tour de la logique selon qu'elle l'aventage ou non. « Pensez par vous-même
», « soyez unique ». Quand on est six millions à répéter chaque jour la
même chose, aussi étrange que cela puisse vous paraître, on finit par se
ressembler drôlement… Pourtant cette tolérance a des limites : allez donc
parler de dictature, d’extrémisme ou de scepticisme à cette joyeuse
assemblée, c’est tout juste si vous échapperez au bûcher. On est contre
la peine de mort, mais on tolère que les gens « méchant », ceux qui ne
pensent pas comme nous, périssent de la manière la plus abjecte et moderne
qui soit.
- Pourtant, ils sont heureux ainsi, n’est-ce pas le principal ? Si tous se
réfèrent aux mêmes croyances et abhorrent les même ennemis, il en découle
un certain équilibre : que celui-ci soit justifié ou non importe peu. La fin
justifie les moyens.
- Heureux ? Quand bien même il le serait, c’est parce qu’ils ne
connaîtraient rien d‘autre. Heureux, oui, par défaut. Les gens se
complaisent de plus en plus dans leur ignorance. Combien ais-je croisé de
jeunes dans la rue parler avec mépris de ceux qu’ils nomment « les
intellos », tout en revendiquant leurs propres carences intellectuelles comme
s'il s'était d'agis d'une qualité indéniable ? Les imbéciles sont à la
mode, nous allons vers une société dite "égalitaire" au sens où les gens
d'esprits sont tirés vers le bas par le reste de leurs concitoyens. Nous
allons vers une société uniformément bête. A la réflexion se substitue
tout un recueil d’idées préconçues permettant de s'exprimer, de se
socialiser sans avoir à produire le moindre effort. La télévision et les
medias contribuent largement à rependre ce cancer: "ceci est bien", "ceci est
mal", "ceci est beau", "ceci ne l'est pas"... Ces paroles son scandées par
une foules toujours plus extatiques, toujours plus enthousiaste, dotées elle
même - et c'est là le plus grand drame - de la certitude absolue qu'elle
pense par elle même. C'est à vomir. Chaque jour, nous sommes amené à faire
des choses que nous ne voulons pas faire. Nous obéissons docilement et pour
nous consoler, nous nous répétons que c’est pour notre bien : on travail
pour gagner de l’argent en pensant à l’avenir, on mange sans faim car
c’est l’heure, ou on contraire, on s’abstient pour rester mince. Il
n’y a pas de libre arbitre, tout ce que nous faisons est la conséquence
d’une équation mathématique dans laquelle vient tantôt s’ajouter,
tantôt se soustraire une infinité de données allant des exigences du corps
au conditionnement d’autrui. J’ai conscience que la société s’embourbe
dans ses beaux principes, mais cela ne suffit pas, il faut encore s’en
persuader. Je discerne le monde tel qu’il est, dans toute sa noirceur : sans
surprise ni charme ; et je ne peux croire en ce que je vois.
- Vous jugez sur les principes et les idées, c’est puéril. Qu’y a-t-il
de plus douteux et changeant qu’une idée ? Cette philosophie élitiste est
digne d’un Hesse, grand bien l’en fasse, vous valez mieux que ça. Non, la
véritable question est : qu’est-ce qui fait la valeur d’un individu ?
Sont-ce ses capacités mentales ? Sa position sociale ? Sa compatibilité au
bonheur ?
- Rien de cela, le secret réside dans la compréhension de soi.
- Vous vous mettez à parler en lieux communs.
- Ecoutez moi. L’homme idéal revient à sa nature profonde, il se
débarrasse de cette âme incapacitante et assume pleinement son existence en
tant qu’être de chair. Vous vous trompez sur mon compte, j’abhorre
l’intelligence, j’exècre la réflexion, et par-dessus tout, j’abomine
toutes ces idées préconçues. L’homme n’a pas même le mérite
d’être mauvais, il est tout juste stupide.
- L’homme idéal est donc selon vous, un animal ?
- Je n’ai pas dit ça, l’animal possède une part de perversion. Il est
rusé lui aussi, simplement, l’homme à plus d’expérience dans ce domaine
; il a su affiner sa technique. Leur malice à tout les deux tient à la
représentation qu’ils se font d’eux-mêmes. Ils cessent de se percevoir
comme de la matière animée, ils commencent à se projeter dans l’avenir,
à élaborer des projets, et déjà, insidieusement, la notion d’intérêt
s’est frayée un chemin dans leur esprit. Elle n’en sortira plus : les
voilà condamner à évoluer.
- Cette évolution dont vous parlez avec tant de mépris ne me semble pas
aussi monstrueuse que vous le laissez entendre. Prendre conscience de soi, de
ses besoins, de ses envies, et tout faire pour les assouvir : n’est-ce pas
louable ? L’idéal que vous défendez est un homme sans subtilité, sans
sensibilité, sans but. Il n’est aucun bonheur possible dans ces
conditions.
- Il en reste un au contraire, il est moins raffiné, certes, mais il perdure.
Il s’agit du bonheur physique, celui que l’on ressent quand on a le ventre
plein, quand notre proie gît devant nous en se vidant de son sang, quand la
chaleur du soleil, au matin, vient réchauffer nos corps endoloris. Que
demander plus ?
- Le mythe du bon sauvage ? C’est contestable, mais admettons. Quelle
avantage tirez vous de cette existence singulière ?
- Le monde est ainsi fait que l’on ne peut se voir et observer dans le même
temps ce qui nous entoure. En d’autres termes, la conscience de soi et ses
conséquences - la réflexion, la pensée, la philosophie en générale - nous
empêchent d’appréhender le réel. Nos sens autant que notre esprit nous
trompent. Le concept du vrai et du faux est seul responsable de ce dualisme,
lui-même représentatif de nos raisonnements métaphysiques stériles. On
retrouve un peu partout ce besoin compulsif de juger tout ce qui nous tombe
sous la main ; à force on finis bien par trouver un petit air de ressemblance
entre nos joyeuses frimousses et le tas de sable sur lequel on marche ;
seulement un tas de sable avec un visage humain, ce n’est déjà plus un tas
de sable.
- Je comprends où vous voulez en venir, s’exclama t’elle un léger
sourire aux lèvres.
Un nouveau silence.
|
Extrait de la nouvelle: "Vivre le temps d'un sourire".
|
torres
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Posté le: Mer Oct 25, 2006 17:57 pm Sujet du message:
| torres a
écrit: | | Finalement bassanio,
tu dis vrai. L'homme peut s'imaginer Dieu, imagination qui sera différente de
la réalité et notre argumentation ne fera que confirmer cette imagination,
et pas la réalité. Dieu fait parti d’une autre réalité, indépendante de
la nôtre, excepté le lien de causalité. |
En fait, je reviens à cette citation qui m'a fait penser autre chose. L'homme
posséde tellement peu d'informations sur Dieu, qu'essayer de le décrire en
se basant uniquement sur le concept de cause première fait perdre non
seulement la réalité elle même, mais aussi la perception de cette
réalité.
En effet, décrire une réalité par le seul biais d'une seul information de
cette réalité parmi tant d'autres fait naitre une nouvelle réalité
uniquement incluse dans la vrai réalité, qui est alors globale. Ne
constituant qu'une partie d'elle, la réalitée perçue est donc différente
de la vrai réalité.
Finalement, qu'est ce que l'homme peut faire avec une si faible pensée, à
part se maudire
Torres.
Dernière édition par torres le Mer Oct 25, 2006 20:36 pm; édité 1 fois
|
torres
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Posté le: Mer Oct 25, 2006 18:30 pm Sujet du message:
| bassanio a
écrit: | | Dieu n'englobe rien. Si
je devais faire une analogie, je dirais que la création serais comme un
bouton sur la peau de Dieu. Elle n'existe que par Dieu, s'en nourrirait, mais
son existence serait indifférente à Dieu. L'image est vilaine et a un
contenu négatif, mais si on fait abstraction de la part négative de cette
image, le concept est là. |
Enormément tordu
Si j'avais bien compris, toi aussi tu es passé par cette réflexion. Mets toi
alors dans le même cas que moi: réussirais-tu à être convaincu par un
pareil discours analogique? Mais bon, tu as fait ton chemin tout seul. Si tu
ne veux pas me "bien" me répondre, ce n'est pas grave, laisses moi trouver le
défaut de cette réflexion par moi même.
| Arsenic a
écrit: | | Je suis assez desolé
de constater à quel point les humains de nos jours sont sceptiques. C'est
sans aucun doute la philosophie à la mode... |
L'homme doit utiliser sa capacité de reflexion afin d'essayer de precevoir la
réalité. Cependant, lorsque cette reflexion est modifée et devient une
certitude figée, confuse, elle empêche radicalement la progression vers la
perception de cette réalité, vers la vérité.
| bassanio a
écrit: | Parle-nous de l'âme et
de ce que l'on peut y trouver. Nous nous contenterons, dorénavant, de poser
des questions.
Qu'est-ce que l'âme? |
En fait, je m'attendais à ce que mon discours soit tiraillé et
contre-argumenté dans tous les sens, afin justement d'en établir la
validité. Mais comme il est presque valide pour 2 membres (...), je ne
tarderais pas à me plonger ce problème.
Maintenant, je dois un peu me reposer.
Bien à vous.
Torres.
|
Arsenic
De passage
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Posté le: Mer Oct 25, 2006 20:20 pm Sujet du message:
| bassanio a
écrit: |
N'hésite pas à intervenir. Il ne m'intéresse pas de monologuer, mais de
communiquer. Ce que je sais, je le sais. J'aime connaître ce que les autres
savent. Aucune option n'est ridicule, tant que l'on a le désir de la
rencontre. |
D'accord, donc je le ferais à l'avenir
| bassanio a
écrit: |
Il y a une différence entre figer sa pensée dans des certitudes et lui
conserver sa dynamicité. Chacun peut choisir la direction de ses recherches.
En fait les choses se passent comme ci chacun ramassait les indices qui vont
dans le sens qu'il a choisis et délaissait les autres.
Si certains croient en Dieu et d'autres pas, cela prouve que deux options
existent et qu'elles sont toutes les deux
argumentables. |
Oui oui j'ai conscience du choix possible de mener des recherches intérieures
ou pas, j'ai simplement peine à constater que la plupart des gens choisissent
la seconde solution. C'est tellement plus simple de détruire un argument que
d'un formuler un nouveau (c'est comme une château de sable).
Et je trouvais que vos argumentations allaient toutes les deux dans le sens
d'un scpeticisme, c'est à dire que vous tendiez tout deux (par des
argumentations très personnelles et intéressantes) vers une réponse du type
:"la pensée humaine est trop restreinte".
| bassanio a
écrit: |
Ne crois pas ça, aujourd'hui, nous sommes justement dans un monde où chacun
affirme ses certitudes. Je ne vais pas faire une liste, mais elle pourrait
être très longue. Ce qui est intéressant, ce n'est pas de nier la certitude
de l'autre, mais au contraire d'y porter son attention afin d'y trouver ce qui
pourrait nous faire progresser. |
Hmm, sur ce point nous ne sommes pas d'accords. Je trouve que personne, au
contraire, affirme ses certitudes. On mange simplement cette salade mixte de
discours sur le racisme, le bien-être, les religions, que les journaux
populaires nous prélavent.
| bassanio a
écrit: | | La connaissance n'est
jamais fermée. Ce qui se ferme, c'est notre envie d'en connaître
plus. |
Oui tout à fait, tu rejoins mon argument.
| bassanio a
écrit: |
L'homme est le centre de sa propre réalité. La question est de savoir s'il
doit prouver à d'autres centres d'autres réalités que la sienne est la
vraie? C'est le choix de la communication. Si cette communication n'est pas
faite à sens unique, chacun a à y gagner, mais chacun risque aussi de voir
ces certitudes ébranlées, non? |
Oui bien sur, le dialogue est le seul moyen de vérifier de la validité de
ses arguments (cf Socrate ). Je suis tout à fait d'accord. Ce que je voulais dire
c'est que le dialogue est complètement écarté de la vie de tous les jours
de l'humain moderne. Est-ce que l'on dialogue encore? telle est la question.
En tous cas on est loin des journées de discussion des péripatéticiens (au
sens d'Aristote  ).
| bassanio a
écrit: |
Parle-nous de l'âme et de ce que l'on peut y trouver. Nous nous contenterons,
dorénavant, de poser des questions.
Qu'est-ce que l'âme?
|
Je demanderais deja :" a-t-on une âme ? "
merci,
Arsenic
|
torres
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Posté le: Mer Oct 25, 2006 21:31 pm Sujet du message:
| Arsenic a
écrit: | | Oui oui j'ai conscience
du choix possible de mener des recherches intérieures ou pas, j'ai simplement
peine à constater que la plupart des gens choisissent la seconde
solution. |
Non, c’est véritablement le contraire. Combien de religieux dont la foi
n’est basée que sur une certitude existent ? Non, il me semble absurde de
penser que la majorité des gens se détachent des certitudes. La population
« douteuse » ne représente qu’une très infime partie de la population
globale. La majorité des athées et des croyants possèdent des certitudes.
Prenons le simple fait de l’existence de Dieu : établis des statistiques,
sur 50 personnes, poses la question : « Pourquoi croyez-vous ou pas en Dieu
». Les religieux en répondant à la question, feront preuve d’une
évidente certitude. Le plus souvent, ils disent : « Qui a créée ce monde ?
Il y a bien quelqu’un derrière tout ça, regardes comment l’homme est
fait par Dieu … ». Les athées diront uniquement « Non, ce n’est
qu’une simple imagination de l’homme. » Ces réponses sont des
certitudes.
| Arsenic a
écrit: | | Et je trouvais que vos
argumentations allaient toutes les deux dans le sens d'un scepticisme, c'est
à dire que vous tendiez tout deux (par des argumentations très personnelles
et intéressantes) vers une réponse du type :"la pensée humaine est trop
restreinte" |
Peut-être mais personnellement, j’en ai encore rien à fichtre de la
doctrine à laquelle j’appartiens. Je souhaiterais que des membres
appartenant à diverses doctrines viennent attaquer mon discours, qui me
semble presque irréfutable (quel pénible défaut de le penser !). Par quel
moyen l’homme peut-il prouver que sa perception est fiable ? Elle ne le sera
pas, car elle s’arrête aux sens et se trouve dans une gigantesque réalité
parmi tant d’autres dimensions.
Ensuite, le scepticisme affirme que l’homme doit rester incertain de toute
chose, expérimentée ou non. Le profil de sceptique ne me correspond pas trop
pour le moment. L’agnosticisme m’est déjà peut-être mieux approprié.
| Arsenic a
écrit: | | Je demanderais déjà
:" a-t-on une âme ? " |
Avant de savoir si une chose existe, ne serait-il pas convenable d’abord de
définir cette chose ? Sinon, comment l’homme saura-t-il s’il possède
quelque chose dont la signification même lui échappe. Par conséquent, la
question de bassanio est plus appropriée.
La problématique de l’âme me laisse complètement perplexe. L’âme
disparaît-elle avec la fin de l’individu ? Non, elle ne dépend nullement
de la matière. Dans ce cas, elle doit exister bien avant même la naissance
de l’individu.
Bonne nuit.
Torres.
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bassanio
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Posté le: Jeu Oct 26, 2006 00:06 am Sujet du message:
| Métempsychose a
écrit: | | Oserais-je citer un
fragment de l'une de mes nouvelles qui tourne autour de ce sujet ? Il s'agit
d'un dialogue. |
Cela me semble assez noir et ne reflète que la vision d'individus qui ont du
mal à assumer leur individualité en rapport avec l'individualité de
l'autre.
De deux chose l'une, ou nous vivons seul sur cette terre - et libre à nous de
plonger dans le gouffre du désespoir le plus noir, ou de vivre sur un petit
nuage, position qui assure un ensoleillement constant -, ou alors nous
admettons que nous vivons ensemble et nous voilà forcé au compromis en vertu
du principe de réciprocité. Ce principe de réciprocité est d'une logique
et d'une cohérence imparable : Si tu veux me soumettre, attends-toi à ce que
je te rende la monnaie de ta pièce. Celui qui ne comprend pas cela se
retrouve confronté à un rapport de force dont il n'est pas certain de le
voir tourner à son profit.
Les relations entre les hommes sont à l'image des relations entre les
éléments de l'Univers : une apparence de rapport de force, mais en réalité
tout est lié à des niveaux d'échelles différents. Le tout est cohérent,
et rien ne s'échappe de l'Univers. Notre existence se résume à: "Nous
rentrons, sans mémoire et sans richesse, dans une pièce, puis nous en
sortons, sans pouvoir rien emporter, ni mémoire, ni richesse". Ce qui est
donc important, c'est la mémoire et la richesse que nous laissons à ceux qui
sont toujours dans la pièce, quand nous y sommes et quand nous en sommes
sorti. Je ne vois aucun autre sens à l'existence d'un homme que son devoir
envers l'humanité. Si il ne laisse rien, il n'a pas existé.
Bien à toi,
bassanio
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bassanio
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Posté le: Jeu Oct 26, 2006 00:36 am Sujet du message:
| torres a
écrit: | | Finalement, qu'est ce
que l'homme peut faire avec une si faible pensée, à part se maudire
|
Il faut être doux avec soi-même et avec les autres. Ce n'est même pas de la
fatalité, c'est du pragmatisme. Nous sommes ce que nous sommes, et nous
devons faire avec. Qui irait maudire la force de gravité? Elle fait partie du
décor. Eh bien, faisons de même avec l'homme. Pourquoi voudrions-nous être
Dieu? Réjouissons-nous plutôt d'être des hommes, et vivons cette
expérience pleinement. Je n'ai pas peur de la mort, parce qu'elle n'arrive
qu'aux autres Moi je ne suis jamais mort, et jusqu'à preuve du contraire, je
suis immortel Donc je vis le temps présent et je le savoure.
J'ai envie d'écrire un livre. Le thème serait : "un homme tourne sa
cuillère dans sa tasse de café". Il m'a toujours été très difficile de
faire plusieurs choses en même temps. Le moment que je préfère dans ma vie,
c'est celui où je tourne ma cuillère dans mon café. C'est un geste anodin,
presque futile, et pourtant il est pour moi une façon de prendre conscience du moment présent. J'essaye de
figer le temps dans un présent qui s'écoule très doucement. J'enferme
l'Univers et toutes ses lois physiques, chimiques, culturelles, etc dans ma
tasse, et la cuillère qui tourne semble donner forme à une galaxie. Etc,
etc... Essayez, vous verrez, c'est un truc incroyable. Je pourrais passer ma
vie à tourner ma cuillère dans ma tasse de café ... mais cela horripile mon
épouse C'est terrible d'être incompris
Tiens, je vais me faire un déca ... ma femme est couchée Hahaha
bassanio
|
abd
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Posté le: Jeu Oct 26, 2006 00:54 am Sujet du message:
| bassanio a
écrit: | | Je n'ai pas peur de la
mort, parce qu'elle n'arrive qu'aux autres |
j'ai peur de la mort.
pas la mienne, celle des autres.
|
bassanio
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Posté le: Jeu Oct 26, 2006 01:59 am Sujet du message:
| Arsenic a
écrit: |
| bassanio a écrit: |
| N'hésite pas à intervenir. Il ne m'intéresse pas de
monologuer, mais de communiquer.... |
D'accord, donc je le ferais à l'avenir
|
À la bonne heure !! Je n'ai jamais su comment écrire cette expression
qu'utilisait ma grand-mère, mais pour moi, elle signifie "rien que du
bonheur".
| Arsenic a
écrit: |
| bassanio a écrit: |
| Il y a une différence entre figer sa pensée dans des
certitudes et lui conserver sa dynamicité.... |
Oui oui j'ai conscience du choix possible de mener des recherches intérieures
ou pas, j'ai simplement peine à constater que la plupart des gens choisissent
la seconde solution. C'est tellement plus simple de détruire un argument que
d'un formuler un nouveau (c'est comme une château de
sable). |
Je voulais surtout insister sur la dynamicité qu'il faut conserver à la
pensée. Toujours prendre du recul par rapport aux choses, aux idées, à
soi-même, à sa propre pensée. "Planer au dessus", et être un observateur
neutre, un peu comme on regarde un tableau. S'en approcher, regarder le
détail, le sentir, mais toujours s'éloigner, après, pour le re-regarder de
loin dans son rapport avec l'ensemble du tableau, et ensuite passer au tableau
suivant, puis le comparer avec le précédent, mais sans porter de jugement.
Avoir des préférences, des affinités, mais les oublier l'instant d'après.
Le vrai plaisir est à ce prix. Il faut déguster les choses si on ne veut pas
avoir de crise de "Foi". J'adore lire les textes religieux et me sentir
croyant, puis me plonger dans la critique de ma propre croyance, redevenir
croyant et contrer mon athéisme. C'est un exercice sans fin, mais qui te rend
à la fois meilleur croyant et aussi meilleur athée. Celui qui ne le fait pas
n'est pas croyant ou/et n'est pas athée. La pensée doit rester dynamique.
Ce soir, je regardais un débat sur France 2 et j'étais sidéré de voir
comment ces gens, pleins de certitudes voulaient les imposer aux autres. Le
débat tournait autour du thème : "peut-on critiquer les religions?".
Personne ne se disait qu'être religieux était un choix philosophique au
même titre que celui d'être athée ou agnostique. Si j'avais été sur
place, j'aurais posé la question "peut-on critiquer la laïcité?". Car
visiblement la notion de laïcité semblait défendue par des athées qui s'en
érigeaient en défenseurs attitrés. La laïcité est un point de rencontre
philosophique, rien d'autre. Elle repose sur un ensemble de règles communes
de bienséance. Si il y a des religieux fanatiques, il y a des athées
fanatiques également. Je ne vois pas pourquoi un groupe pourraient insulter
l'autre au nom de la liberté d'expression et interdire à l'autre groupe de
réagir, même violemment. Les intellectuels aimeraient qu'on leur réponde en
intellectuel, mais n'est-ce pas à l'insulté d'avoir le choix des armes et du
terrain? Si quelqu'un se met en face de moi pour me traiter de violent par
nature, je ne vois pas pourquoi je ne lui donnerais pas raison en même temps
qu'une bonne baffe dans la tronche. On n'a jamais vu Redeker s'installer à la
sortie d'une mosquée pour faire ses discours. Cela aussi dénote une certaine
lâcheté. Quand on s'affirme ennemi de l'Islam, ne devrait-on pas avoir le
courage de ses opinions? Il y a des gens qui sont mort pour leurs idées.
Piètre philosophe que celui qui ne joint pas le geste au discours. Et puis
aussi, oublier le principe de causalité qui veut qu'une action soit aussi
suivie d'effets non-contrôlés. Il a parlé pour sa gloire, eh bien, qu'il
court maintenant pour sa vie. Cela le fera réfléchir sur les rapports de
l'absolu et de la réalité.
| Arsenic a
écrit: | | Et je trouvais que vos
argumentations allaient toutes les deux dans le sens d'un scepticisme, c'est
à dire que vous tendiez tout deux (par des argumentations très personnelles
et intéressantes) vers une réponse du type :"la pensée humaine est trop
restreinte". |
Je ne suis pas un sceptique, je suis un rationnel, mais je ne dénie pas aux
autres de croire, même si leur foi est légère. C'est leur liberté la plus
absolue. Moi je n'ai aucune certitude en quoi que ce soit, car si on ne peut
pas prouver que Dieu existe, on ne peut pas prouver non plus qu'il n'existe
pas. Torres et moi, avons abordé une perception de Dieu. Il doit y en avoir
autant que d'homme.
| Arsenic a
écrit: | | Oui bien sur, le
dialogue est le seul moyen de vérifier de la validité de ses arguments (cf
Socrate ). Je suis tout à fait d'accord. Ce que je voulais dire c'est que le
dialogue est complètement écarté de la vie de tous les jours de l'humain
moderne. Est-ce que l'on dialogue encore? telle est la question. En tous cas
on est loin des journées de discussion des péripatéticiens (au sens
d'Aristote ). |
Dans ce sujet, et pour l'instant, oui. Il n'est pas certain que ça dure pour
autant Un sujet peut rapidement dégénérer. C'est la loi des forums. Le fait
d'écrire en toute impunité enhardit les trolls.
| Arsenic a
écrit: |
| bassanio a écrit: |
Parle-nous de l'âme
et de ce que l'on peut y trouver. Nous nous contenterons, dorénavant, de
poser des questions.
Qu'est-ce que l'âme?
|
Je demanderais deja :" a-t-on une âme ? " |
Je voulais que tu nous en parle et que nous nous contentions de te poser des
questions Si tu commence à répondre par une question, on va vite finir
dans un dialogue de rabbins
bassanio
|
Méphistophélès
Suprème actif
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Posté le: Jeu Oct 26, 2006 08:31 am Sujet du message:
| bassanio a
écrit: |
| Métempsychose a
écrit: | | Oserais-je citer un
fragment de l'une de mes nouvelles qui tourne autour de ce sujet ? Il s'agit
d'un dialogue. |
Cela me semble assez noir et ne reflète que la vision d'individus qui ont du
mal à assumer leur individualité en rapport avec l'individualité de
l'autre.
[...] |
Tu n'a pas du tout saisi le sens de cette citation je le crains. Il ne s'agit
aucunement de société et d'individualisme, mais d'idéal humain. Ce dialogue
porte une réflexion sur ce que nous sommes, ce que nous désirons et la
manière dont nous nous percevons. Le debat sur la société n'est là qu'à
titre d'illustration, il ne faut pas s'arrêter aux premières lignes.
De plus, il s'agit au final d'un message plutôt optimiste ( ce qui ne me
ressemble guère pourtant).
Je publie la seconde moitié de ce dialogue.
| Citation: | -
Qu'elle est votre couleur ? Lança-t-elle subitement.
Devant la perplexité de son interlocuteur, elle s'empressa d'ajouter :
- Certains disent que nous avons une âme. Que le coeur en est le poumon et le
sang, l'air qui lui permet de subsister en nous. Le vert est la couleur de
l'intelligence, le violet celle de la noblesse. Le bleu pour la sérénité,
le noir pour le péché; la couleur vive de la domination et celle plus terne
de la soumission. Qu'elle est votre couleur ?
- De quoi me parlez vous ? D'une âme ? Je n'en ai pas besoin. Le cerveau est
une machine, le coeur une pompe. Regardez autour de vous, où voyez-vous de la
couleur? Il n'y a ni bien, ni mal. Ni passion, ni souffrance. Plus de cause,
plus de morale qui vaille la peine d'être défendue. L'ennui a triomphé du
bonheur, l'oisiveté a étouffé tout plaisir, l'habitude a effacé
l'originalité. Le monde est devenu gris. Résolument gris.
Elle ne sembla pas affectée par ces paroles. Elle demeurait indifférente,
mais son regard pénétrant ne le quittait pas. La cigarette continuait de se
consumer.
- Vous êtes un homme qui refuse même de croire en ce qu'il voit et ressent.
Vous êtes un homme triste et peut-être votre couleur est-elle le gris.
En prononçant ces paroles, elle lui prit la main, la serrant doucement et
poursuivit :
- Vous pouvez sentir le contact de ma main dans la votre n'est-ce pas ?
Peut-être est-ce là une illusion, peut-être votre corps n'est-il qu'un
machine stupide qui malgré sa complexité est incapable de percevoir ce qui
se trouve devant lui, tout près. Peut-être même que je n'existe pas
réellement, le scepticisme ne connaît pas de limite, mais cette main est là
pour vous. Le réel est une aberration qui ne sera jamais plus vraie qu'une
illusion perceptible. Il ne sert à rien de lutter contre l’inévitable,
mais s’y conformer en éludant tout ce qu’il peut avoir de beau ou de
grandiose comme vous le faite n’est pas non plus une solution.
- Tout ceci ne mène à rien... Je ne crois au pouvoir des métaphores.
- Vous prétendez qu’il n’y a pas d'âme ? Pas de conscience moralement
supérieure pour juger nos actes ? Que vous vous trompiez ou non importe peu,
la réalité est un concept qui nous échappe à tous. Vous ne pouvez que
croire en un monde qui n'est pas entièrement gris car le doute sous toutes
ses formes mène à l'impasse. Soyez heureux, même esclave, car désormais
vous avez le choix. : croire en la platitude informe de votre univers ou en
l'infinie diversité de la création, l'immuable multitude de nuances
colorées et changeantes. Vous pouvez croire en la main que je vous tends. Ne
gâchez pas votre vie au nom de principes idéalistes. Vous vivez dans un
monde différent de celui auquel vous aspirez, vous n’avez d’autre choix
que de vous y adapter. A quoi peut bien servir un homme sauvage dans notre
société moderne ? C’est anachronique et par-dessus tout, c’est ridicule.
Prenez donc ce qui est à votre disposition, laissez là vos idées –
fussent-elles plus vraisemblables que celle de vos contemporains – et
adoptez le point de vue de la majorité. Vox
populi, vox dei. Il n’y a pas de liberté certes, mais en avons-nous
seulement besoin ? Si dans notre conformisme, dans notre acceptation
collective d’un mensonge nous accédons à une vérité commune et humaine,
que demander de plus ?
Il s'abstint de toute réponse.
- Vous devez briller, conclue t’elle.
Briller envers et contre tout. Briller, encore et toujours, jusqu'à se
consumer entièrement. Ne laisser de soi que des cendres charrier par le vent.
Brûler chaque seconde de sa vie, chaque parcelle de son corps. Brûler et au
final, vivre à en mourir. [...]
|
|
bassanio
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Posté le: Jeu Oct 26, 2006 11:22 am Sujet du message:
| abd a
écrit: |
| bassanio a écrit: |
| Je n'ai pas peur de la mort, parce qu'elle n'arrive qu'aux
autres |
j'ai peur de la mort.
pas la mienne, celle des autres. |
Tu auras remarqué l'ironie du propos que j'avais souligné par un smiley.
Qu'est-ce qui te fait peur dans la mort des autres?
• Le rappel d'une évidence qui s'appliquera un jour à toi? L'existence
d'une "maladie" qui est toujours mortelle et dont nous sommes tous atteint
dès la conception?
• Le contraste entre la chair vivante et la chair morte? Sa corruption?
• La perte possible de l'être cher? La disparition d'une conscience sœur?
• Son caractère aléatoire qui peut frapper à n'importe quel moment?
• La souffrance du corps et la terreur de l'esprit qui précède souvent la
mort?
Tu sais, il y a un concept pire que la mort : l'immortalité. Ce qui me fait
vraiment peur, c'est l'idée du paradis (ou de l'enfer) par l'impossibilité
de pouvoir choisir l'extinction de ma conscience.
Pour ne pas avoir peur de la mort, ou de la vie d'ailleurs, il faut lui donner
un sens. C'est la raison des religions. Souvent, je me dis que traverser
l'existence sans lui avoir donné un sens, ce serait comme traverser un
passage-piéton en fermant les yeux. Un acte d'inconscience caractérisé.
Cordialement
bassanio
|
bassanio
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Posté le: Jeu Oct 26, 2006 12:11 pm Sujet du message:
| Métempsychose a
écrit: | | Vous ne pouvez que
croire en un monde qui n'est pas entièrement gris car le doute sous toutes
ses formes mène à l'impasse. |
Le doute, pour faire quoi? Personnellement, je l'utilise pour la découverte
à faire qui se cache derrière. Le doute, c'est la vie dans sa complexité en
mouvement, la certitude, c'est la mort figée à jamais. Celui dont le doute
mène à la désespérance se dirige vers la mort-vivance. Un paradoxe qui
s'exprime dans la réalité d'un esprit mort dans un corps vivant.
| Métempsychose a
écrit: | - Vous devez briller,
conclue t’elle.
Briller envers et contre tout. Briller, encore et toujours, jusqu'à se
consumer entièrement. Ne laisser de soi que des cendres charrier par le vent.
Brûler chaque seconde de sa vie, chaque parcelle de son corps. Brûler et au
final, vivre à en mourir. [...] |
Autre drame et incompréhension de la vie. C'est le partage de soi qui est
exaltant dans le souffle qu'il procure à l'autre et dont, par réciprocité,
on bénéficie aussi. Il ne faut pas chercher à enivrer son esprit pour
l'occuper comme un joueur au casino qui dilapiderait ses ressources, il faut
le capitaliser dans l'autre pour vivre de l'intérêt qu'il nous apporte. Nous
sommes lié à l'autre. Il nous faut le découvrir en douceur et ouvrir les
jambes de l'esprit pour que l'autre puisse fusionner avec nous afin de
concevoir ensemble ce petit d'homme qu'est l'espoir et que l'on offre à toute
l'humanité. Qu'est-ce que la brillance d'un homme en regard de ce que
pourrait être la brillance de l'humanité? Le feu doit se transmettre pour
brûler éternellement, autrement il s'éteint avec nous. C'est le feu qui
importe par la chaleur et la lumière qu'il apporte, pas l'allumette dont le
sort est déjà fixé, qu'elle transmette le feu ou pas.
Devons-nous choisir la mort-vivance, la vie-feu-de-paille, ou la fusion dans
l'humanité en une alliance immortelle et féconde? Moi je suis un communiste
indécrottable de la vie . Je sais que je n'emporterai rien avec moi. C'est mon
choix.
bassanio
|
abd
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Posté le: Jeu Oct 26, 2006 12:58 pm Sujet du message:
| bassanio a
écrit: |
| abd a écrit: | | bassanio a
écrit: | | Je n'ai pas peur de la
mort, parce qu'elle n'arrive qu'aux autres |
j'ai peur de la mort.
pas la mienne, celle des autres. |
Tu auras remarqué l'ironie du propos que j'avais souligné par un
smiley. |
j'avais remarqué, oui.
| bassanio a
écrit: |
Qu'est-ce qui te fait peur dans la mort des autres?
• Le rappel d'une évidence qui s'appliquera un jour à toi? L'existence
d'une "maladie" qui est toujours mortelle et dont nous sommes tous atteint
dès la conception?
|
non
| bassanio a
écrit: |
• Le contraste entre la chair vivante et la chair morte? Sa
corruption? |
non, rien à foutre.
| bassanio a
écrit: | | • La perte possible
de l'être cher? La disparition d'une conscience sœur
? |
c'est déjà arrivé. plusieurs fois. .. oui.
| bassanio a
écrit: | | • Son caractère
aléatoire qui peut frapper à n'importe quel moment? |
non. j'ai peur, c'est aussi une façon de s'y préparer.
| bassanio a
écrit: | | • La souffrance du
corps et la terreur de l'esprit qui précède souvent la
mort? |
non. ce sont les circonstances, pas la mort. la vie aussi peut être une
souffrance.
| bassanio a
écrit: |
Tu sais, il y a un concept pire que la mort : l'immortalité. Ce qui me fait
vraiment peur, c'est l'idée du paradis (ou de l'enfer) par l'impossibilité
de pouvoir choisir l'extinction de ma conscience.
|
oui.
| Citation: | | Moi
je ne suis jamais mort, et jusqu'à preuve du contraire, je suis immortel.
Donc je vis le temps présent et je le savoure. |
non. enfin, ok pour la dernière partie mais, outre la contradiction avec la
citation précédante, je vois pas ce qui lie le fait de savourer le temps
présent et l'idée d'être immortel..
pour le reste je suis plutôt d'accord. mais c'est bien la peur de perdre un
jour les êtres qui me sont chers qui me fait apprécier le moment présent,
le temps que je peux passer avec eux.
voilà.
cordialement, pareil.
|
bassanio
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|
Posté le: Jeu Oct 26, 2006 15:11 pm Sujet du message:
| abd a
écrit: |
| bassanio a écrit: |
| Moi je ne suis jamais mort, et jusqu'à preuve du contraire,
je suis immortel. Donc je vis le temps présent et je le savoure.
|
non. enfin, ok pour la dernière partie mais, outre la contradiction avec la
citation précédante, je vois pas ce qui lie le fait de savourer le temps
présent et l'idée d'être immortel.. |
Peut être le fait que c'est une boutade, et que je ne suis pas vraiment
convaincu d'être immortel, même si jusqu'à présent, cela semble être le
cas
| abd a
écrit: | | pour le reste je suis
plutôt d'accord. mais c'est bien la peur de perdre un jour les êtres qui me
sont chers qui me fait apprécier le moment présent, le temps que je peux
passer avec eux. |
Voilà qui est une vérité profonde. Combien voit-on de famille pleurer ses
morts et regretter le temps où ils étaient vivant, et combien voit-on de
famille vivre ce temps de la vie dans la plus parfaite des indifférences. Si
vous aimez quelqu'un, dites-le lui de son vivant, n'attendez pas qu'il soit
mort. On peut avoir des regrets de n'avoir pas pu aimer encore, mais il n'y
rien de pire que de n'avoir pas aimé quand cela était possible.
C'est parce que je n'ai pas eu beaucoup de temps pour le dire à mon fils
David, que j'inonde de baisers ma fille Elisabeth. Peut-être trouve-t-elle,
parfois, cette affection "encombrante", mais elle aura au moins la certitude
d'avoir été aimée, pour elle même, par ses parents.
Tant que l'on est pas mort, on est toujours vivant, sachons profiter du
présent et le partager à tout instant.
Avec ma sympathie pour ceux que tu as perdus,
bassanio
|
Arsenic
De passage
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Posté le: Jeu Oct 26, 2006 15:24 pm Sujet du message:
| bassanio a
écrit: |
À la bonne heure !! Je n'ai jamais su comment écrire cette expression
qu'utilisait ma grand-mère, mais pour moi, elle signifie "rien que du
bonheur". |
hehe, on s'en fout, on se comprend
| bassanio a
écrit: |
Toujours prendre du recul par rapport aux choses, aux idées, à soi-même, à
sa propre pensée. "Planer au dessus", et être un observateur neutre, un peu
comme on regarde un tableau. S'en approcher, regarder le détail, le sentir,
mais toujours s'éloigner, après, pour le re-regarder de loin dans son
rapport avec l'ensemble du tableau, et ensuite passer au tableau suivant, puis
le comparer avec le précédent, mais sans porter de jugement.
|
Tu as la capacité de juger, et c'est ta capacité de juger qui te permet
d'exercer ta liberté. Tu ne seras jamais libre si tu l'omets. Et c'est en
ayant la pure potentialité de pouvoir dire oui ou non, d'exprimer ton avis,
que tu exerces ta liberté. C'est dommage de s'en départir. Comment être
libre sans porter de jugements? N'est ce pas justement le fait de pouvoir dire
oui ou non qui fait que tu es libre?
| bassanio a
écrit: | | Ce soir, je regardais
un débat sur France 2 et j'étais sidéré de voir comment ces gens, pleins
de certitudes voulaient les imposer aux autres. Le débat tournait autour du
thème : "peut-on critiquer les religions?". Personne ne se disait qu'être
religieux était un choix philosophique au même titre que celui d'être
athée ou agnostique. Si j'avais été sur place, j'aurais posé la question
"peut-on critiquer la laïcité?". Car visiblement la notion de laïcité
semblait défendue par des athées qui s'en érigeaient en défenseurs
attitrés. La laïcité est un point de rencontre philosophique, rien d'autre.
Elle repose sur un ensemble de règles communes de bienséance. Si il y a des
religieux fanatiques, il y a des athées fanatiques également. Je ne vois pas
pourquoi un groupe pourraient insulter l'autre au nom de la liberté
d'expression et interdire à l'autre groupe de réagir, même violemment. Les
intellectuels aimeraient qu'on leur réponde en intellectuel, mais n'est-ce
pas à l'insulté d'avoir le choix des armes et du terrain? Si quelqu'un se
met en face de moi pour me traiter de violent par nature, je ne vois pas
pourquoi je ne lui donnerais pas raison en même temps qu'une bonne baffe dans
la tronche. On n'a jamais vu Redeker s'installer à la sortie d'une mosquée
pour faire ses discours. Cela aussi dénote une certaine lâcheté. Quand on
s'affirme ennemi de l'Islam, ne devrait-on pas avoir le courage de ses
opinions? Il y a des gens qui sont mort pour leurs idées. Piètre philosophe
que celui qui ne joint pas le geste au discours. Et puis aussi, oublier le
principe de causalité qui veut qu'une action soit aussi suivie d'effets
non-contrôlés. Il a parlé pour sa gloire, eh bien, qu'il court maintenant
pour sa vie. Cela le fera réfléchir sur les rapports de l'absolu et de la
réalité. |
Tout à fait d'accord, l'imposition de ses idées sans ouverture d'esprit et
complètement deplacée et mauvaise. Et d'accord aussi sur le fait que les
idées ne sont rien si elles ne sont pas accompagnées d'une mise à l'oeuvre.
Un Descartes qui utilise une calculatrice qui intègre les fonctions, ça le
fait pas .
| bassanio a
écrit: |
Je ne suis pas un sceptique, je suis un rationnel, mais je ne dénie pas aux
autres de croire, même si leur foi est légère. C'est leur liberté la plus
absolue. Moi je n'ai aucune certitude en quoi que ce soit, car si on ne peut
pas prouver que Dieu existe, on ne peut pas prouver non plus qu'il n'existe
pas. |
C'est bien ca le septicisme...
| bassanio a
écrit: |
Dans ce sujet, et pour l'instant, oui. Il n'est pas certain que ça dure pour
autant Un sujet peut rapidement dégénérer. C'est la loi des forums. Le fait
d'écrire en toute impunité enhardit les trolls. |
Si tu le dis 
| bassanio a
écrit: |
Je voulais que tu nous en parle et que nous nous contentions de te poser des
questions Si tu commence à répondre par une question, on va vite finir
dans un dialogue de rabbins |
D'accord mais bon, dans un autre topic, celui la part un peu trop en sucette
Amicalement.
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