Dave
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Posté le: Jeu Aoû 03, 2006 18:24 pm Sujet du message:
le jeu devient un débat
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bassanio
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Posté le: Jeu Aoû 03, 2006 19:54 pm Sujet du message:
| Miaou!!! a
écrit: | | le jeu devient un
débat |
Non, ce n'est pas un débat, c'est un jeu de construction, un jeu de
réflexion. Grosse nuance. Tu auras remarqué que lorsque l'on fixe un but
commun au débat, chacun essaye d'y apporter sa pierre et est prêt à faire
des concessions pour atteindre le but commun. Ce débat n'est plus une
explosion d'individualités, cela devient une fusion d'individualités.
Nous avons obtenu des résultats en ce qui concerne la perception même du
terme "Dieu", mais c'est maintenant que nous allons progresser en abordant la
description du contenu du terme "Création".
bassanio
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bassanio
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Posté le: Jeu Aoû 03, 2006 20:36 pm Sujet du message:
Alors, qu'est-ce que la création ?
Il ne suffit pas de constater la perfection (immuabilité) de Dieu et son
extrême simplicité (indivisibilité), il faut donc comprendre son
indispensabilité pour notre propre existence et celle de la Création.
Nous avons vu que la création est à l'image de Dieu, mais qu'elle n'est pas
Dieu et ne peut pas l'être.
Vous aurez remarquer que le terme "Création" est dans l'esprit des gens un
mot aussi flou que le terme "Dieu". Pour faire une bonne blague, je dirais que
c'est parce que la Création est à l'image de Dieu (mort de rire).
Cette blague qui n'a qu'une apparence de manque de subtilité, est
probablement la blague la plus subtile qui soit.
Si vous réfléchissez un peu, notre analogie au nombre à démontrée que
chaque nombre était à l'image de 1. Nous avons vu qu'un des attributs de 1
était son extrême simplicité. Si l'on considère la Création dans son
ensemble, elle au contraire peut être caractérisée par son extrême
complexité.
On remarquera également que supprimer un nombre dans la Création affecte une
partie de celle-ci sans porter pour autant atteinte à l'existence même de la
création. En fait, la création représente également une unité qui doit
être appréhendée comme indivisible. Indivisible, pas par fantaisie
spéculative, mais par l'interdépendance de ses parties.
Le message extrêmement simple de Dieu étant l'affirmation de son essence :
"je suis", la Création pour être à l'image de Dieu doit avoir un message
équivalent : "nous sommes".
Dans notre analogie des nombres, un nombre prit séparément a peu
d'importance. Ce n'est que lorsque que l'on observe ses interactions avec
l'ensemble des nombres qu'il acquiert sa puissance et une véritable
justification à son existence.
Chaque nombre a une valeur unique et c'est cette valeur associée à une autre
valeur unique qui créé un nouveau nombre. Ce nouveau nombre est le résultat
d'une superposition des deux premiers nombres. Un peu comme si il étaient des
calques de couleur et que la superposition de ces deux calques créait ainsi
une troisième couleur.
Je suis fatigué. Je fais une pause
bassanio
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JahMan
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Posté le: Ven Aoû 04, 2006 07:50 am Sujet du message:
Ta théorie sur les nombres est très interessante bassanio. Mais En ce qui
concerne la création j'en reviens à la mienne et à l'energie. L'unicité
que tu vois dans les nombres je la distingue dans l'atome. Mais les nombres
sont un référentiel bien humain, qui ne prend pas en compte la cyclicité de
l'univers.
1, 2, 3 ... l'infini ... ceci va à l'encontre de la création. le seul
referentiel qui s'en approche serait quelque chose comme : 0 1 0 1 0 1 0 1...
N'allons pas plus loin que le 1 donc.
Les cycles sont le fondement de notre univers, il est normal de se poser la
question de son intéret dans la création. Le cercle reste pour moi le symbol
le plus représentatif de la perfection, de l'image de Dieu. La création ne
doit avoir pour but que de s'auto régénérer et le cycle est son seul moyen
d'y parvenir.
Si nous partons de cet état nous pourrions en déduire que Dieu est le simple
"electrochoque" qui à lancer la machine, celui qui a créé l'état "1" pour
reprendre ton idée.
" Rien ne se crée, rien ne se perd tout se transforme. "
Blessed Love
JahMan
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bassanio
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Posté le: Ven Aoû 04, 2006 11:54 am Sujet du message:
| JahMan a
écrit: | | Ta théorie sur les
nombres est très interessante bassanio. Mais En ce qui concerne la création
j'en reviens à la mienne et à l'energie. L'unicité que tu vois dans les
nombres je la distingue dans l'atome. Mais les nombres sont un référentiel
bien humain, qui ne prend pas en compte la cyclicité de
l'univers. |
Le concept d'énergie est tout autant un référentiel humain que celui de
nombre. Je suis bien conscient de la limitation des outils de réflexion que
sont les analogies - le territoire n'est pas la carte -, mais ils permettent
de créer des images mentales qui facilitent la compréhension de concepts
complexes.
| JahMan a
écrit: | | 1, 2, 3 ... l'infini
... ceci va à l'encontre de la création. le seul referentiel qui s'en
approche serait quelque chose comme : 0 1 0 1 0 1 0 1... N'allons pas plus
loin que le 1 donc. |
Tu devrais dire 0 1 0 -1 0 1 0 -1 0 1 0 -1. Je suppose que tu fais référence
à un mouvement d'onde.
Dans mon analogie aux nombres, j'explique bien que si "1" existe, tous les
autres nombres existent jusqu'à l'infini, et ce que j'ai oublié de dire,
c'est que c'est instantané et non pas progressif.
Ce sur quoi je veux insister, c'est sur cette dualité Dieu/Création qui est
basée sur rapport simplicité/complexcité. En fait, ce que je dis est que
Dieu nous est inaccessible et que nous n'avons accès qu'à la Création.
| JahMan a
écrit: | | Les cycles sont le
fondement de notre univers, il est normal de se poser la question de son
intéret dans la création. Le cercle reste pour moi le symbol le plus
représentatif de la perfection, de l'image de Dieu. La création ne doit
avoir pour but que de s'auto régénérer et le cycle est son seul moyen d'y
parvenir. |
Mais je suis entièrement d'accord pour admettre que les cycles puisse être
le fondement éventuel de l'univers (de la création). La création
fonctionnant, une fois créé, comme un système autonome où les cycles ont
certainement leur importance.
| JahMan a
écrit: | | Si nous partons de cet
état nous pourrions en déduire que Dieu est le simple "electrochoque" qui à
lancer la machine, celui qui a créé l'état "1" pour reprendre ton
idée. |
Entièrement d'accord pour dire que Dieu est l'électrochoc, mais il doit
être "1", et j'insiste sur le fait qu'il n'est que "1".
bassanio
|
JahMan
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Posté le: Ven Aoû 04, 2006 13:44 pm Sujet du message:
eheh tu as réponse à tout bassanio, décidément!! Je te rejoins sur pas mal
de points, Mais je ne suis toujours pas d'accord sur celui-ci :
| Citation: | | Dans mon analogie aux nombres, j'explique bien que si "1"
existe, tous les autres nombres existent jusqu'à
l'infini |
L'unicité est partout, les nombres ne sont qu'illusions. on regroupe par
genre/catégorie/type/classe etc... mais tout ceci n'est qu'illusion. 1 être
est différent d'1 autre mais on s'accorde à dire que ça fait 2 êtres..
mais non ça fait bien 1 et 1 être. Même les plus petits organismes
unicellulaire sont différents. Les chiffres sont tout sauf représentatif de
la création. seul le 1 l'est comme tu le dis, et c'est là ou je t'accorde
que le 1 est et doit être Dieu. Les autres chiffres sont une perversion, une
pseudo-simplification qui ne fait en vérité que compliquer les choses.
Blessed Love
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torres
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Posté le: Sam Aoû 05, 2006 00:04 am Sujet du message:
Bonjour, bonsoir à tous.
| Citation: | Sinon pour repondre a Torres : Je cherche a trouver un moyen de
voir Dieu comme quelquechose de non vivant ... Mais c'est impossible.
Toi meme (mais en faisant le parrallelle avec notre realite en disant qu'"Il
nous a instauré ces idées de besoin, pensée etc. mais ils ne s'appliquent
pas à lui" cela signifie qu'il l'a fait de maniere volontaire. SI c'est
volontaire c'est reflechit et donc ce que tu defends devient
caduque. |
Je disais qu’analyser Dieu par ses propres créations n’est pas très
convenable. Comment l’Homme, simple création de Dieu, peut-il essayer de
l’analyser en le comparant à lui-même? Pour ma part, tu me croiras
peut-être borné, mais je trouve cela absurde. Biensûr que vos raisonnements
sont très logiques et justes, mais cela me semble inutile, quoique c’est
vraiment très intéressant. Mais bon, il est vrai que si on suit mon
raisonnement, cela mettrait un terme au jeu comme tu l’as dit. Tiens une
petit raisonnement par analogie merdique: trouvant un créateur et sa
création. James Waston par exemple, a crée la machine à vapeur. Vous vous
imaginez la machine à vapeur analyser son créateur par ses propres pensés?
(charbon...) Cela n'a vraiment aucun rapport, c'est peut-être le même cas
dans lequel on se trouve...
| Citation: | | SI
c'est volontaire c'est reflechit |
Par exemple en disant cela, tu le compares clairement à un être vivant. Dans
le Coran, Dieu a lui-même certifié avoir crée un Homme faible. Si nous
sommes faibles, nous sommes dans l’incapacité de l’étudier. J’ai du
mal à admettre que Dieu soit parfait, je ne le pense pas. Et puis lorsqu’on
dit parfait, c’est parfait par rapport à l’Homme j’imagine, non ?
Lorsque vous dites « pas de besoin, pas de nourriture, pas d’envie », vous
décrivez ici en quelque sorte une Homme parfait. Mais notre Dieu n’est pas
un Homme parfait, c’est quelque chose d’inconnu pour nous.
Sinon, cette question de Dieu parfait m’a ammené à penser à vous montrer
un article et voir ce que vous en pensez. En fait, Dieu a crée en 6 jours les
cieux, etc., mais le 7éme jour… Voici donc un extrait (que j’ai peiné à
chercher sur un Livre et que je tape moi même…) de l’Ancien Testament,
lorsque Dieu remet les Tables de la Loi à Moise :
« Souviens-toi du jour du repos pour le sanctifier. Tu travailleras six jours
et tu feras toute ta besogne, mais le septième jour est le jour du repos de
l’Eternel, ton Dieu : tu ne feras aucune besogne, ni toi, ni ton fils, ni
ta fille, ni ton serviteur, ni ton bétail, ni l’étranger qui est chez toi.
Car en six jours l’Eternel a fait les cieux, la Terre, la mer, et tout ce
qui y est contenu, et il s’est reposé le septième jour : c’est pour quoi
l’Eternel a béni le jour du repos et l’a sanctifié »
Bon, Dieu est censé être selon vous parfait ? Or s’il était parfait,
aurait-il besoin de se reposer ? Je ne crois pas. J’essaierais de trouver un
article qui parle du septième jour dans le Coran.
Et puis, quand on parle de colère de Dieu, de bonté de Dieu etc. Peut-il
être parfait s’il subit de telles émotions comparables à ceux de
l’Homme ?
Voilà quelques questions qui me semblent intéressantes, je souhaiterais bien
avoir votre avis.
| Citation: | |
Ceci est une citation d'un texte sain j'imagine |
MDR, non c’est une phrase inventée par moi pour récapituler pour le jeu.
Si je me mets à écrire des textes saints…
Sinon, je n’ai jamais dit que j’étais un croyant à 100%, je pense
plutôt l’être à 80%.
|
bassanio
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Posté le: Sam Aoû 05, 2006 08:28 am Sujet du message:
| torres a
écrit: | | Sinon, je n’ai jamais
dit que j’étais un croyant à 100%, je pense plutôt l’être à
80%. |
Tu soulignes toute l'ambiguïté de la croyance ou de l'athéisme : les
preuves sur lesquelles on bâtit sa conviction ne sont jamais pertinentes ou
valides à 100 %.
Un agnostique prend en compte cette lacune de pertinence, et c'est la
réalité de cette lacune qui en fait un agnostique.
bassanio
|
torres
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Posté le: Sam Aoû 05, 2006 11:37 am Sujet du message:
Donc, Dieu est-il parfait? Si oui, par rapport à quoi? (à l'homme
biensûr...)
Il nous est extrêmement difficile de l'affirmer. On peut croire que ce
Créateur nous a un peu imprégné de ses caractéristiques (colére par
exemple). La seule chose qu'on pourra peut-être affirmé, c'est que Dieu est
puissant. La preuve même dans les textes sacrés, on ne voit pas de "Dieu
parfait" mais d'un Dieu grand et puissant.
Dans le jeu, a-t-on affirmé que Dieu est parfait? Je crois qu'il vaut mieux
laisser tomber cette hypothése. Sinon, Dieu n'aurait peut-être pas été
bête à ce point, il nous a laissé d'autres chemins pour appuyer nos preuves
(les étapes embryonnaires décrits dans le Coran par exemple...).
A mon avis, ce n'est pas le meilleur moyen  Le meilleur serait
d'étudier quelques preuves dans un livre Sacré, des choses qu'on aurait
peut-être pas pu découvrir à l'époque.
|
bassanio
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Posté le: Sam Aoû 05, 2006 16:19 pm Sujet du message:
| torres a
écrit: | | Donc, Dieu est-il
parfait? Si oui, par rapport à quoi? (à l'homme
biensûr...) |
Si Dieu n'est pas parfait, autant m'adorer moi, mais tu m'avouera que dans ce
cas-là cela présente peu d'intérêt 
Donne-moi une bonne raison d'avoir du respect pour un musclé du bulbe et du
biceps. Il n'y en a pas, sauf la crainte du grand barbecue.
Ce serait une énorme injustice, puisque nous n'avons pas demandé à naître
et que cette naissance nous fait risquer l'enfer. Dans ce cas-là, j'aurais
préféré ne pas naître : pas vivant, pas pécheur, donc pas puni.
Et si tu penses que la vie est un cadeau, quelle injustice pour ceux qui ne
sont pas nés.
| torres a
écrit: | | Il nous est
extrêmement difficile de l'affirmer. On peut croire que ce Créateur nous a
un peu imprégné de ses caractéristiques (colére par exemple). La seule
chose qu'on pourra peut-être affirmé, c'est que Dieu est puissant. La preuve
même dans les textes sacrés, on ne voit pas de "Dieu parfait" mais d'un Dieu
grand et puissant. |
Ce n'est pas parce que l'homme est imparfait, que Dieu doit l'être. Si tu lis
le Coran au premier degré, tu es foutu. Moi je ne suis pas Mahomet, et je te
garanti que si tu me lis sans réfléchir, tu ne me comprendras pas. Alors,
imagine le Coran. Ce genre de livre, a plusieurs niveaux de lecture, tout
comme la nature peut être regardée sous différents aspects. C'est un livre
à énigme qui est fait pour t'ouvrir l'esprit, pas pour le fermer.
| torres a
écrit: | | Dans le jeu, a-t-on
affirmé que Dieu est parfait? Je crois qu'il vaut mieux laisser tomber cette
hypothése. Sinon, Dieu n'aurait peut-être pas été bête à ce point,
... |
Tu en arrive à la même conclusion qu'un athée qui réfléchit un peu : soit
Dieu est tout puissant, mais alors il a des désirs d'actions et n'est qu'une
version style Superman de l'homme, soit il est parfait, mais ce qu'on sait de
lui est tellement insignifiant qu'on n'a pas à le prendre en compte. Tu
devrais te pencher sur le mot "anthropomorphisme".
| torres a
écrit: | | ...il nous a laissé
d'autres chemins pour appuyer nos preuves (les étapes embryonnaires décrits
dans le Coran par exemple...). |
Cite-moi donc ces étapes embryonnaires.
| torres a
écrit: | | A mon avis, ce n'est
pas le meilleur moyen Le meilleur serait d'étudier quelques preuves dans un livre
Sacré, des choses qu'on aurait peut-être pas pu découvrir à
l'époque. |
Le Coran se trouve résumé dans la première sourate, celle que tous les
musulmans du monde récitent tous les jours dans leurs prières, le reste
n'est que commentaires pour expliciter cette sourate.
Ceci dit, je suis prêt à discuter de n'importe quel passage, mais tu te
rendras compte que l'exégèse d'un texte n'est pas chose facile. L'apparence
et la vision de réalité derrière l'apparence dépend du lecteur et de sa
formation.
bassanio
|
torres
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Posté le: Sam Aoû 05, 2006 16:55 pm Sujet du message:
| Citation: | | Si
Dieu n'est pas parfait, autant m'adorer moi, mais tu m'avouera que dans ce
cas-là cela présente peu d'intérêt Very Happy |
Nous sommes encore une fois dans l'incapacité de l'analyser. Ajoutes à ta
premiére partie de la pemiére phrase "Si Dieu n'était pas un homme
parfait", c'est sous entendu. Mais nous sommes bien d'acord, comment veux-tu
qu'un Dieu parfait juge nécessaire de se reposer? C'est ambigue tout ça, non
?
Si tu veux continuer à admettre que Dieu est parfait (par rapport à l'homme
biensûr), fais comme tu veux, je t'en empêche pas. Mais j'ai dit des choses,
et tu l'as avoué, ce sont des lacunes. Alors, doit-on fermé les yeux et
continuer à croire que Dieu est parfait?
Pourquoi Dieu a-t-il crée l'Homme? N'avait-il vraiment aucun but à cela? Si
la réponse est non, difficile d'admettre que Dieu est parfait (homme...)
| Citation: | Donne-moi une bonne raison d'avoir du respect pour un musclé du
bulbe et du biceps. Il n'y en a pas, sauf la crainte du grand barbecue.
Ce serait une énorme injustice, puisque nous n'avons pas demandé à naître
et que cette naissance nous fait risquer l'enfer. Dans ce cas-là, j'aurais
préféré ne pas naître : pas vivant, pas pécheur, donc pas puni.
|
Le probléme qui se pose: l'existence est-elle une qualité? L'Homme juge-t-il
méprisable de vivre? Si c'était le cas, il se serait déjà suicidé. D'une
part, il ne le fait pas car malgré lui, il aime la vie. L'Homme ne fuit-il
pas la mort? Ne fait-il pas tout son possible pour rester en vie?
Donc il serait peut-être judicieux de croire que la vie est en quelque sorte
"un cadeau", puisque l'Homme aime vivre
Donc la bonne raison d'avoir du respect pour Dieu serait qu'il nous aurait
donné l'opportunité de vivre. Mais si c'est pour nous emmener au feu aprés,
mieux vaut pas, me diras-tu.
C'est pour ça que d'une part, il aurait donné cette joie de vivre à
l'Homme. Ainsi, comme remerciment de la part de l'Homme, Dieu lui aurait
demandé quelques faveurs, les principales: croire en lui et prier pour ne pas
oublier ce Créateur. Et la priére, combien prend elle au pire? 30min par
jour? Est-ce beaucoup pour avoir l'opportunité de vivre?
D'une autre part, il aurait donné une autre alternative: le paradis. Donc
pour ceux qui s'en foutent de ce "cadeau", l'enfer les attendraient.
Bon, c'était des minutes 100% conviction religieuse, car tu m'as posé des
questions que certes beaucoup se posent. Donc l'existence est-elle une
qualité?
Je fais une pause comme toujours.
Saches que ça me fait plaisir de discuter avec toi et Neskweek, en même
temps je veux voir si ma maniére de pensée est crédible.
J'aime bien vous lire, ne m'en voulez pas 
|
Neskweek
De passage
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bassanio
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Posté le: Dim Aoû 06, 2006 02:04 am Sujet du message:
| torres a
écrit: | | Nous sommes encore une
fois dans l'incapacité de l'analyser. Ajoutes à ta premiére partie de la
pemiére phrase "Si Dieu n'était pas un homme parfait", c'est sous entendu.
Mais nous sommes bien d'acord, comment veux-tu qu'un Dieu parfait juge
nécessaire de se reposer? C'est ambigue tout ça, non
? |
Tu sais, j'ai lu la Bible et le Coran, très attentivement depuis pas mal de
temps et je continue à les lire, mais il y a une chose qui doit être claire
à mon sujet : si j'envisage que Dieu puisse exister, c'est à travers une
fenêtre très étroite. Je ne crois certainement pas dans les révélations.
Je pense que ce sont des essais philosophiques, sans plus. Même si le Coran
m'a permis d'aller plus loin dans ma réflexion, je n'en fais pas la parole de
Dieu. Ces livres parlent de Dieu et de la relation que l'homme a à Dieu. Il
faut vraiment lire entre les lignes et faire un sacré effort de réflexion
pour trouver la cohérence derrière les mots.
J'ai dit ceci dans un autre sujet :
"Ce qui concile le croyant et l'athée, c'est
justement ce concept de "cause première". On n'est pas athée par paresse,
mais par conviction, sinon on est ce que l'on veut, un clown, une banane à
roulette, mais on n'est pas athée. La conviction de l'athée est basée sur
une explication moniste de l'univers (purement matérielle). La conviction du
croyant repose, elle, sur une explication dualiste de l'univers (matérielle
et spirituelle).
Là où il est important aussi de bien scinder les choses, c'est dans
l'approche de la croyance. Il y a déisme et théisme. Là où le théiste
croit en un Dieu personnifié qui apporte la révélation aux hommes, le
déiste, lui, pense son Dieu comme une réalité spirituelle ineffable non
liée à une révélation.
| torres a
écrit: | | Si tu veux continuer à
admettre que Dieu est parfait (par rapport à l'homme bien sûr), fais comme
tu veux, je t'en empêche pas. |
Merci, tu es trop bon
| torres a
écrit: | | Mais j'ai dit des
choses, et tu l'as avoué, ce sont des lacunes. Alors, doit-on fermé les yeux
et continuer à croire que Dieu est parfait? |
j'ai dit : "Un agnostique prend en compte
cette lacune de pertinence, et c'est la réalité de cette lacune qui en fait
un agnostique."
Ce qui signifie que tu pourras chercher Dieu, jusqu'à la Parousie, tu ne le trouveras pas, il te
manquera toujours des informations substantielles sans lesquelles, Dieu
n'existe pas. Je défie n'importe quel croyant de me prouver qu'il a trouver
Dieu, autrement que par un ressenti intérieur qui pourrait fort bien n'être
que son propre reflet idéalisé. Ce qui se conçoit bien s'énonce
clairement. Aucun croyant ne m'a répondu clairement. Serait-ce parce qu'il ne
le conçoit pas bien ?
| torres a
écrit: | | Pourquoi Dieu a-t-il
crée l'Homme? N'avait-il vraiment aucun but à cela? Si la réponse est non,
difficile d'admettre que Dieu est parfait (homme...) |
L'humanité a un avenir parfaitement limité. Si il ne disparaît pas avant,
il aura à affronter l'avenir de notre soleil qui évoluera en géante rouge
(le soleil englobera la terre), et si l'humanité croit pouvoir s'évader du
système solaire, elle devra affronter le choc de la Voie Lactée (notre
galaxie), avec la galaxie d'Andromède. Essaye d'imaginer ce que peut être un
choc entre deux galaxies. Une espèce de partie de billard entre des dizaines
de milliards de système solaire.
Tous ceci pour dire que Dieu n'a créé l'homme que très indirectement, et
que cette humanité à laquelle nous appartenons ne représente qu'un pet de
lapin sans importance, au regard de l'univers. Sa destruction (par notre
soleil ou par une galaxie) était déjà universellement programmée avant
qu'il y ait un homme sur terre. Si cette destruction était déjà
programmée, pourquoi Dieu aurait-il créé l'humanité sachant, à l'avance,
la destruction de celle-ci ? Cette intelligence dont nous sommes si fier, ne
nous sauvera pas, pire elle nous détruira probablement. Il n'y a que l'homme
pour contempler son ego et croire qu'il est immortel. C'est l'importance qu'il
donne à son individualité, qui le perdra.
D'ailleurs l'homme est tellement imbu de son individualité, qu'il méprise
tout ce qui n'est pas lui. Que ce soit les animaux, son environnement et ses
semblables. L'homme est déjà au paradis, mais il est tellement con qu'il
croit qu'un meilleur paradis existe pour lui. Si le paradis et l'enfer
existent, l'enfer est fatalement l'avenir de tous les hommes. Il n'y en a pas
un qui mériterait mieux le paradis que le dernier des rats (l'animal).
| torres a
écrit: | Le probléme qui se
pose: l'existence est-elle une qualité ? L'Homme juge-t-il méprisable de
vivre? Si c'était le cas, il se serait déjà suicidé. D'une part, il ne le
fait pas car malgré lui, il aime la vie. L'Homme ne fuit-il pas la mort? Ne
fait-il pas tout son possible pour rester en vie?
Donc il serait peut-être judicieux de croire que la vie est en quelque sorte
"un cadeau", puisque l'Homme aime vivre
|
L'homme n'aime pas vivre, c'est son instinct qui l'oblige à survivre, sinon,
crois-moi, les trois quart de l'humanité se serait déjà fait sauter le
caisson. Je n'ai jamais compris que face au monde pourri par les hommes,
ceux-ci ne choisissent pas de se couper les testicules pour arrêter les frais
plutôt qu'à concevoir de futurs malheureux ou des bûches pour l'enfer.
| torres a
écrit: | | Donc la bonne raison
d'avoir du respect pour Dieu serait qu'il nous aurait donné l'opportunité de
vivre. Mais si c'est pour nous emmener au feu aprés, mieux vaut pas, me
diras-tu. |
Exact.
| torres a
écrit: | | C'est pour ça que
d'une part, il aurait donné cette joie de vivre à
l'Homme. |
Va dire ça aux palestiniens ou au libanais. Ils doivent remercier Dieu tous
les jours pour la joie de vivre que leur procure Dieu.
| torres a
écrit: | | Ainsi, comme
remerciment de la part de l'Homme, Dieu lui aurait demandé quelques faveurs,
les principales: croire en lui et prier pour ne pas oublier ce
Créateur. |
Dieu n'a pas besoin de l'homme (c'est dans le Coran). Il faut vraiment y
croire pour envoyer des prières à un Dieu sourd-muet-aveugle. À quoi
servent alors les prières ? À rassurer ceux qui les font ?
| torres a
écrit: | | Et la priére, combien
prend elle au pire? 30min par jour? Est-ce beaucoup pour avoir l'opportunité
de vivre? |
Y a-t-il une prière pour avoir l'opportunité de mourir plus rapidement ?
Dieu interdisant le suicide.
| torres a
écrit: | | D'une autre part, il
aurait donné une autre alternative: le paradis. Donc pour ceux qui s'en
foutent de ce "cadeau", l'enfer les attendraient. |
As-tu déjà entendu parler de la prédestination. Ce concept nous dis que Dieu, transcendant le
temps, sait à l'avance quel sera notre destin. Quel libre arbitre avons-nous,
puisque qu'avant notre naissance, notre destin ainsi que notre place au
paradis et en enfer est déjà réservé ?
| torres a
écrit: | | Bon, c'était des
minutes 100% conviction religieuse, car tu m'as posé des questions que certes
beaucoup se posent. Donc l'existence est-elle une
qualité? |
Moi, je t'ai fais des minutes 100% athées pour que tu comprennes que les
choses sont loin d'être simples.
| torres a
écrit: | Je fais une pause comme
toujours.
Saches que ça me fait plaisir de discuter avec toi et Neskweek, en même
temps je veux voir si ma maniére de pensée est crédible.
J'aime bien vous lire, ne m'en voulez pas |
Mais on ne t'en veux pas. C'est un plaisir pour moi aussi 
bassanio
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bassanio
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bassanio
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Posté le: Dim Aoû 06, 2006 02:15 am Sujet du message:
Juste pour motiver votre réflexion : et si ce Dieu auquel vous pensez vous
adresser, n'était que la création pensée comme une entité, un ensemble
global où tout est intriqué ?
Bonne réflexion
bassanio
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torres
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Posté le: Mar Aoû 08, 2006 01:32 am Sujet du message:
| bassanio a
écrit: | | Même si le Coran m'a
permis d'aller plus loin dans ma réflexion, je n'en fais pas la parole de
Dieu. Ces livres parlent de Dieu et de la relation que l'homme a à
Dieu. |
Nous verrons bien lorsque tous les scientifiques, philosophes, professeurs,
poètes, surdoués, génis ...hommes arabes se réunir, pour tenter d'écrire
une pareille oeuvre, ne serait-ce que le un centième. Inutile de te dire
qu’ils n’y arriveront jamais Une rime chaque 4 mots en moyenne, les mots
cohérents qui vont avec (donc la rime est vraiment loin d'être inutile), et
enfin, la taille de l'oeuvre (combien de mots, donc combien de rimes…), il
est vraiment fort envisageable de croire que le Créateur du Coran n’est pas
humain...
Mais bon, encore une fois, tu ne connais pas la langue arabe pour ne pas
pouvoir négliger ce fait . C’est dommage.
« Si les hommes et les djinns s'unissaient pour produire quelque chose de
semblable à ce Coran, ils ne produiraient rien qui lui ressemble, même s'ils
s'aidaient mutuellement. »
Le Coran (XVII ; 88 )
| Citation: | |
j'ai dit : "Un agnostique prend en compte cette lacune de pertinence, et c'est
la réalité de cette lacune qui en fait un agnostique."
|
| Citation: | |
Bon, Dieu est censé être selon vous parfait ? Or s’il était parfait,
aurait-il besoin de se reposer ? Je ne crois pas. J’essaierais de trouver un
article qui parle du septième jour dans le Coran. |
En y revenant, j’ai enfin trouvé le passage semblable sur le Coran (j’ai
un livre traduit de l’arabe par Kasimirski), les deux livres sacrés sont en
légères contradictions. Mais bon, après avoir lu les deux, il est
incontestable de donner raison au Coran, vu que la Bible est écrite par des
hommes et que le Coran est censé être transmis par Dieu. De plus, ce qui est
écrit dans le Coran est bien plus crédible, rejoignant notre hypothèse du
« Dieu parfait ». Bref, à vous de juger en ce qui concerne la création des
cieux…
« C’est lui qui a créé les cieux et la terre dans l’espace de six
jours, et qui est allé s’établire sur le
trône ; il sait ce qui entre dans la terre et ce qui en sort, ce qui
descend du ciel et ce qui y monte ; il est avec vous ; en quelque lieu que
vous soyez, il voit vos actions » Coran (SOURATE LVII « Le fer » : 4 )
Donc Dieu ne s’est pas reposé, contrairement à ce qui est cité dans la
Bible, il s’est assis sur le trône… On efface donc cette lacune
| Citation: | | L'humanité a un avenir parfaitement limité. Si il ne
disparaît pas avant, il aura à affronter l'avenir de notre soleil qui
évoluera en géante rouge (le soleil englobera la terre), et si l'humanité
croit pouvoir s'évader du système solaire, elle devra affronter le choc de
la Voie Lactée (notre galaxie), avec la galaxie d'Andromède. Essaye
d'imaginer ce que peut être un choc entre deux galaxies. Une espèce de
partie de billard entre des dizaines de milliards de système
solaire. |
Oui, et la fin du monde citée dans le Coran, tu en fais quoi? Nous sommes
bien entendu toujours dans l'hypothèse où Dieu existe... Et nous sommes bien
entrain de parler du Dieu tel qu’il est décrit dans les textes sacrés.
| Citation: | | Tous ceci pour dire que Dieu n'a créé l'homme que très
indirectement |
Si tu prétends avoir lu le Coran, je te rappellerais qu'il est décrit
comment Dieu a crée l'Homme.
"Nous avons créé l'homme de l'argile fine…» (Coran, 23: 12 )"
« Il a donné la perfection à tout ce qu'il a créé, et a formé d'abord
l'homme d'argile. Puis il a fait dériver sa descendance du sperme, d'une
goutte d'eau sans valeur. Puis il lui a donné son complet développement et
lui a soufflé son esprit. Il vous a donné l'ouïe et la vue, le cœur. Que
vous êtes peu reconnaissants ! » (Coran, 22: 6-8 )"
Ces verbes là montrent clairement que Dieu a crée l’Homme par lui-même,
donc c’est volontaire. Lorsque un Homme s’amuse à créer une machine, le
fait-il involontairement et indirectement ? Ensuite, Dieu a bien précisé
qu’il interdit le suicide, vu qu’il n’aimerait pas voir sa création
mourir par elle-même.
| Citation: | | et
que cette humanité à laquelle nous appartenons ne représente qu'un pet de
lapin sans importance, au regard de l'univers. Sa destruction (par notre
soleil ou par une galaxie) était déjà universellement programmée avant
qu'il y ait un homme sur terre. Si cette destruction était déjà
programmée, pourquoi Dieu aurait-il créé l'humanité sachant, à l'avance,
la destruction de celle-ci ? |
Dieu a cité la fin du monde et le jugement dernier, afin que chacun trouve sa
destinée entre enfer et paradis. Oui, tout cela est calculé et précisé sur
le Coran. Donc la destruction de l’humanité a un but précis et a été
voulu par Dieu.
| Citation: | |
L'homme n'aime pas vivre, c'est son instinct qui l'oblige à survivre
|
Je ne le crois sérieusement pas. Dieu nous a donné l’opportunité de vire,
en nous donnant de nombreux privilèges comme les cinq sens par exemple.
Comme tu l’as déjà dit, l’Homme est déjà au paradis
« Il vous a donné l'ouïe et la vue, le cœur. Que vous êtes peu
reconnaissants ! »
« Il vous a donné des chevaux, des mulets, des ânes, pour vous servir de
monture et d’appareil. Il crée ce dont vous ne vous doutez pas »
« C’est lui qui fait descendre du ciel l’eau qui vous sert de boisson et
qui fait croître les plantes dont vous nourrissez vos troupeaux »
| Citation: | |
Dieu n'a pas besoin de l'homme (c'est dans le Coran). Il faut vraiment y
croire pour envoyer des prières à un Dieu sourd-muet-aveugle. À quoi
servent alors les prières ? À rassurer ceux qui les font ?
|
A obéir ce qui est prescrit sur le Coran (je suis tellement épuisé, que je
n’ai même plus la force de chercher…). Dieu a ordonné à l’Homme de
faire des priéres…
Excuses-moi, je suis tellement épuisé, j’ai passé toute la journée à la
plage, j’ai trop sommeil. D’ailleurs, j’ai peut-être dis des bêtises.
En tout cas, à bientôt
|
torres
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JahMan
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Posté le: Mar Aoû 08, 2006 07:26 am Sujet du message:
euh torres le Coran n'a tout de meme pas été écrit par la Main de Dieu..!!
Et nul homme n'est infaïble ! Donc ce que tu nous cites là est plus
qu'incomplet et beaucoup trop réducteur.
Mon esprit a du mal à croire qu'on sort de la cuisse de Jupiter ! Tu nierai
l'existance des dinosaures par exemple?? Les millions d'années
d'evolutions... Non le Monde ne s'est pas fait en 6jours, alors peut etre
pouvons nous y voire là une métaphore. La création de Dieu n'est peut etre
simplement pas apréhendable.
En effet on peut facilement étudier une fourmie mais là il va falloir
transcander completement notre esprit pour pouvoir trouver des réponses...
Le seul observatoire reste notre coeur et notre âme.
Blessed Love
JahMan
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torres
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Posté le: Mar Aoû 08, 2006 19:38 pm Sujet du message:
| Citation: | |
euh torres le Coran n'a tout de meme pas été écrit par la Main de
Dieu |
Je ne sais vraiment pas s'il a une main. Mais ce qui est claire, c'est que le
Coran est transmis indirectement par Dieu au prophéte, par le biais d'un
ange. Donc si nous sommes dans l'hypothése que Dieu existe, on doit accepter
ce fait, point barre. Pourquoi inventer un autre Dieu que celui décrit dans
les textes sacrés? Si tu veux discuter de Dieu.
| Citation: | | Et
nul homme n'est infaïble ! Donc ce que tu nous cites là est plus
qu'incomplet et beaucoup trop réducteur. |
Si mes propos sont incomplets, je me demande comment sont les tiens. Merci de
développer, je ne saisis pas trés bien ce que tu souhaites dire. Ou bien,
cites-moi des incohérences dans ce que j'ai écris, prouves le moi.
| Citation: | | Mon
esprit a du mal à croire qu'on sort de la cuisse de Jupiter ! Tu nierai
l'existance des dinosaures par exemple?? Les millions d'années
d'evolutions... Non le Monde ne s'est pas fait en
6jours |
Il n'y a aucun rapport entre la création du monde et l'évolution. La
création de la terre implique la création d'être vivants. La durée de 6
jours correspond à la durée de la création, pas à la durée de
l'évolution des êtres vivants. Et puis, il ne faut pas prendre le Coran au
premier degré. Il s'agit là d'un jour céléste (50000 ans terrestres si je
ne dis pas de bêtises).
Sinon pour revenir à une chose: un Dieu parfait a-t-il des pouvoirs limités?
|
JahMan
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Posté le: Jeu Aoû 10, 2006 13:33 pm Sujet du message:
| Citation: | Si
mes propos sont incomplets, je me demande comment sont les tiens. Merci de
développer, je ne saisis pas trés bien ce que tu souhaites dire. Ou bien,
cites-moi des incohérences dans ce que j'ai écris, prouves le moi.
|
Je te dis simplement de sortir un peu la tête de tes bouquins... et d'arreter
de regarder ton nombril d'être humain!.. j'espere que tu me comprendras.
| Citation: | | Il
n'y a aucun rapport entre la création du monde et l'évolution. La création
de la terre implique la création d'être vivants. La durée de 6 jours
correspond à la durée de la création, pas à la durée de l'évolution des
êtres vivants. Et puis, il ne faut pas prendre le Coran au premier degré. Il
s'agit là d'un jour céléste (50000 ans terrestres si je ne dis pas de
bêtises). |
Et la tu te contredis dans la meme phrase.. c'est pas mal! En fait tu veux
nous soutenir que l'homme n'a pas evolué depuis la "création"?? j'ai pas
compris ton raisonnement là.
| Citation: | | un
Dieu parfait a-t-il des pouvoirs limités? |
Mais moi je vois pas pourquoi tu veux voir "Ton Dieu" comme un magicien avec
des supers pouvoirs?? c'est pour te rassurer??
Pour moi Dieu à l'unique pouvoir ILLIMITE,
d'insuffler l'energie!..
Guidance & Meditation
Jah Bless
RasTafari
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