bassanio
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Posté le: Mer Aoû 02, 2006 12:42 pm Sujet du message:
| Neskweek a
écrit: | Je serais plus range a
l'avi de JahMan sur ce point :
Le Dieu ... ou les Dieux que ton "jeu" souhaite mettre au monde (c'est assez
douteux comme jeu, surtout comme tu fixe les regles et comme tu prends la
decision d'enteriner tel ou tel axiome tout seul  ) est une antite
existante : je veut dire par la que createur ou pas cette antite est
vivante. |
Ou as-tu lu que j'étais le seul à pouvoir intervenir ? Ton arrivée va
probablement nous apporter de nouveaux arguments à prendre en compte.
Tu dis que Dieu est forcément une entité vivante. Pourquoi le serait-il
forcément ? Tu auras remarqué que malgré tout ce que j'écris, j'évite
soigneusement d'affirmer quoi que ce soit sur Dieu qu'évidemment je n'ai
jamais rencontré. Je ne parle que ce dont nous pouvons en déduire par la
raison et la logique. Ce n'est pas parce que j'utilise une analogie que cette
analogie correspond au pied de la lettre et dans la forme, à Dieu. L'analogie
est un outil qui permet à la raison de créer des images mentales aidant à
la compréhension.
On utilise souvent une feuille plate que l'on tord pour expliquer les
distorsions que peut subir l'espace-temps. Cela signifie-t-il que
l'espace-temps soit une feuille plate ? Non, bien entendu. Dieu n'est pas un
tronc, j'en suis également convaincu
Notre Dieu peut-il être une entité vivante ? C'est un gros problème que tu
nous poses là. Quelle est la particularité du vivant ? C'est de changer, or
qu'est-ce que le changement et pourquoi Dieu devrait-il changer ? Soit Dieu
est parfait, et il n'a pas besoin de changer, soit il ne l'est pas et dès
lors est-il vraiment Dieu ?
Petit exemple : Le Dieu-vivant se lève un matin, et il se dit : "que vais-je
faire aujourd'hui ?". Il se creuse un peu la cervelle et soudain lui vient une
idée "Je vais créer l'univers". Cette idée à peine exprimée, il éprouve
l'envie de la réaliser, et comme il est Dieu il la réalise.
Ce petit exemple est évidemment pris à dessein, car la majorité des
croyants pensent effectivement Dieu comme une entité vivante avec des besoins
et la capacité infinie de réaliser tous ses besoins.
Problème : si Dieu a des besoins ou des envies, il n'est pas parfait. Ce qui
caractérise la perfection c'est son immuabilité. Quelque chose de parfait ne doit pas être
amélioré ou perdre de sa perfection. Immuabilité entraîne également que
cet objet est intemporel (le temps n'a
pas de prise sur lui) et atemporel (le
temps ne le concerne pas).
En fait, lorsque l'on considère que la création est issue de Dieu, il faut
admettre que TOUT est issu de Dieu, le temps
et l'espace également. Difficile de faire coïncider ça avec une
entité vivante.
Comme nous désirons créer un Dieu parfait, nous devons laisser tomber ton
hypothèse de Dieu-vivant. Ne crois-tu pas ?
En ce qui concerne ton argument de complexité, j'y ai déjà fais allusion
dans mon argumentation sur "l'unicité de Dieu". Dieu est indivisible, ce qui
rejoint la notion de perfection immuable.
Je dois repartir au boulot, je continuerai ce soir.
Tout ça est très amusant. Tu ne trouves pas ? 
J'imagine que tu vas me demander comment peut-il créer quoi que ce soit sans
volonté de créer (désir/besoin, donc non-immuabilité). La suite au
prochaine épisode
bassanio
|
Neskweek
De passage
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Posté le: Mer Aoû 02, 2006 13:26 pm Sujet du message:
En restant purement logique il ya des points quine collent toujours pas.
J'avais bien saisi que tu n'affirme rien sur Dieu , celui dont tout le monde
parle et non celui que ton initiative tend à creer. Et je me plie a ces
regles. Ceci dit dans ce cas les regles sont elle speut etre trop vage car
forcement pour definir Dieu il vas nou falloir utiliser ce que nous avons a
notre dispositon : imagination , logique et je dirais, les lois basique de la
physique (ou peut etre pas a vous de voir) lois qui par ailleur condiotionne
forcement notre reflection puisqu'elles constitue un referentiel a notre
reflection.
Concernant les etres vivant, un etre vivant , en biologie est un etre qui a la
capacite de se reproduire. C'est la seule definition au sens biologique. Hors
je vais peut etre dire quelquechose qui vous defrise mais au sens strict de
cette definition , un homme ou tout autre animal sterile , est il non-vivant ?
Je laisse la question en suspant (meme si elle est un peu niaise j'en
convient)
Autre chose concernant ce passage :
| bassanio a
écrit: |
Notre Dieu peut-il être une entité vivante ? C'est un gros problème que tu
nous poses là. Quelle est la particularité du vivant ? C'est de changer, or
qu'est-ce que le changement et pourquoi Dieu devrait-il changer ? Soit Dieu
est parfait, et il n'a pas besoin de changer, soit il ne l'est pas et dès
lors est-il vraiment Dieu ?
Petit exemple : Le Dieu-vivant se lève un matin, et il se dit : "que vais-je
faire aujourd'hui ?". Il se creuse un peu la cervelle et soudain lui vient une
idée "Je vais créer l'univers". Cette idée à peine exprimée, il éprouve
l'envie de la réaliser, et comme il est Dieu il la réalise.
Ce petit exemple est évidemment pris à dessein, car la majorité des
croyants pensent effectivement Dieu comme une entité vivante avec des besoins
et la capacité infinie de réaliser tous ses besoins.
Problème : si Dieu a des besoins ou des envies, il n'est pas parfait. Ce qui
caractérise la perfection c'est son immuabilité. Quelque chose de parfait ne doit pas être
amélioré ou perdre de sa perfection. Immuabilité entraîne également que
cet objet est intemporel (le temps n'a
pas de prise sur lui) et atemporel (le
temps ne le concerne pas).
|
Partant du fait comme toi que la particularitee d'un etre vivant est de
changer , Dieu n'est pas parfait. soit!
Mais nulle part plus haut nous ne prenons ca comme realitee ou comme un fait
etablit. Cela reste un relicat des differentes religions.
D'ailleurs le simple fait de lui attribuer une creation contredirait plutot
cela meme : si Dieu n'a pas de Besoin : il ne peut pas avoir d'envie et
inversement.
Quel interet alors a "creer" quoi que ce soit ?
Un etre parfait de plus est une definition vraiment tres propre a chaque
personne vu que le defaut de l'un seras la force de l'autre.
Si il cree, c'est que sa creation repond forcement a un besoin, sinon cela n'a
aucun but particulier...
| Citation: |
En fait, lorsque l'on considère que la création est issue de Dieu, il faut
admettre que TOUT est issu de Dieu, le temps
et l'espace également. Difficile de faire coïncider ça avec une
entité vivante.
|
Ce qui me fait fatalement admettre que Dieu est vivant en fait c'est qu'il
pense ou du moins il elaborre, il est capable, si il peut creer (ce qui est
forcement la suite de notre programme) il est doit etre doué de reflexion.
Le fait de creer implique une reflexion et qui dit reflexion, comme tu le fait
si bien remarquer, dit changement.
| Citation: |
Comme nous désirons créer un Dieu parfait, nous devons laisser tomber ton
hypothèse de Dieu-vivant. Ne crois-tu pas ?
|
Je n'avait pas lu ceci plus haut. Cependant on peut peut etre aussi se
demander si l fait de changer constitue une marque d'imperfection...
Et au passage ce qu'est la perfection. Ou alors admettons nous que Dieu est la
perfection pure? (j'ai voulu dire l'être parfait .. mais ca revient a
admettre que Dieu est un être quedonc il eexiste et que comme il cree il
reflhchie et est donc vivant )
Mais une fois de plus cela n'a aucun sens. Pourquoi la perfection doit elle
creer si elle n'as pas de besoin à remplir ?
D'ailleurs la notion de perfection n'est pas elle meme lie a la notion de
temps ? Un objet hors du temps peut etre parfait .
Mais a l'interieur d'une notion de temps (meme si elle ne le concerne pas) son
environnment evoluant sa perfection est remise en question.
| Citation: |
J'imagine que tu vas me demander comment peut-il créer quoi que ce soit sans
volonté de créer (désir/besoin, donc non-immuabilité).
|
Fatalement je n'y ai pas resister
|
bassanio
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Posté le: Mer Aoû 02, 2006 17:57 pm Sujet du message:
| Neskweek a
écrit: | En restant purement
logique il ya des points qui ne collent toujours pas.
J'avais bien saisi que tu n'affirme rien sur Dieu , celui dont tout le monde
parle et non celui que ton initiative tend à créer. Et je me plie a ces
règles. Ceci dit dans ce cas les règles sont elles peut-être trop vagues
car forcément pour définir Dieu il vas nous falloir utiliser ce que nous
avons à notre dispositon : imagination, logique et je dirais, les lois
basiques de la physique (ou peut-être pas. À vous de voir) lois qui par
ailleur conditionnent forcément notre réflexion puisqu'elles constituent un
référentiel à notre réflexion. |
On est d'accord pour les règles. Elles ont été édictées au pied levé et
si j'avais été plus précis, il est probable que personne ne les aurait lus
. Il est de
notoriété que si on peut avoir du plaisir à écrire dans un forum, il y peu
de chances qu'on nous lise autrement qu'en diagonale
Vous avez été assez intelligent pour comprendre que cette limitation
n'était là que pour restreindre notre fougue et ses inévitables dégâts
collatéraux
| Neskweek a
écrit: | | Concernant les êtres
vivants, un être vivant , en biologie est un être qui a la capacité de se
reproduire. |
Heu ... j'avais proposé de créer Dieu, pas d'en faire un élevage
| Neskweek a
écrit: | | C'est la seule
définition au sens biologique. |
Pas au sens philosophique. Ha, ce regard différencié que nous portons sur
les choses
| Neskweek a
écrit: | | Or, je vais peut-être
dire quelque chose qui vous défrise mais au sens strict de cette définition,
un homme ou tout autre animal stérile, est-il non-vivant ? Je laisse la
question en suspends (même si elle est un peu niaise j'en
convient). |
Vous auriez du mal à me défriser, j'ai une calvitie naissante et ce qui me
reste est dépourvu de la moindre frisette. Quoique ... mais je suis sûr que
vous êtes un garçon convenable. Vous ne pensiez pas à ça, j'espère
Votre remarque n'est pas niaise, elle est même frappée au coin du bon sens.
Ceci dit, vous mettez vous-même le doigt sur ce qui cloche dans cette
définition biologique du vivant. Vous l'invalidez vous-même. Cela est tout
à votre honneur. Cela souligne l'intégrité de votre raison.
| Neskweek a
écrit: | Partant du fait comme
toi que la particularité d'un être vivant est de changer , Dieu n'est pas
parfait. soit!
Mais nulle part plus haut nous ne prenons ça comme réalitée ou comme un
fait établit. Cela reste un relicat des différentes
religions. |
Qu'aurions-nous à faire d'un Dieu imparfait ? Nous avons déjà assez de
tyrans qui nous empoisonne la vie. Si en plus, après notre mort, nous devons
rendre des comptes à propos de nos actes dans une vie qui nous a été
imposée (quelqu'un a choisit de naître ici ?), j'avoue que le choix entre le
paradis et l'enfer, ne m'enchante guère. je préférerais une solution plus
radicale du genre d'une "naissance inversée".
| Neskweek a
écrit: | | D'ailleurs le simple
fait de lui attribuer une création contredirait plutôt cela même : si Dieu
n'a pas de Besoin : il ne peut pas avoir d'envie et inversément. Quel
intérêt alors à "créer" quoi que ce soit ? |
Nous sommes tout à fait d'accord sur ce point. En fin de post, j'avais
d'ailleurs prévu que mon argumentation impliquerait cette question
fondamentale. Mon idée pour résoudre ce problème est que Dieu ne crée pas
par volonté, mais que la création est un épiphénomène de l'existence de l'objet-Dieu. Exemple
d'épiphénomène : le poids de la pierre écrase l'herbe. Il est évident que
la pierre ne veut pas écraser l'herbe. L'écrasement de l'herbe est un effet
secondaire de l'existence de la pierre.
Je sens que cette évidence va faire de nombreux malheureux qui espéraient
autre chose d'un Dieu que d'être. Je
n'y peux rien 
Face à la réalité, on n'a pas d'autre choix que d'y faire face avec courage
et non en se mettant la tête dans le sable.
Je dois à nouveau m'arrêter. Ce soir, je dîne au restaurant
bassanio
|
JahMan
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Posté le: Jeu Aoû 03, 2006 08:46 am Sujet du message:
J'aime tes raisonnements Bassanio... mais pour en revenir au besoin de créer
d'un être parfait ne peut on pas simplement dire que c'est là sa seule
nourriture..?
Un être parfait n'a pas besoin de manger/boire seule chose qui incombe aux
êtres vivants.. Il est donc naturel qu'il se nourrit de sa création, c'est
le seule moyen de dépenser son énergie. Et l'energie est continuellement
transmise. Donc l'être parfait (Dieu) doit créer pour maintenir cette
circulation d'energie.
Qu'en penses-tu?
|
torres
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Posté le: Jeu Aoû 03, 2006 13:04 pm Sujet du message:
Neskweek, justement, tu ne cesses de comparer Dieu à un être vivant qui a
des besoins, nourritures, pensée, besoin... alors que lui même a crée
l'être vivant. Dieu est encore inconnu pour nous. Le comparer à un être
vivant serait une mauvaise idée, étant donné qu'il s'agit de sa propre
création. Il nous a instauré ces idées de besoin, pensée etc. mais ils ne
s'appliquent pas à lui.
Dieu étant le créateur universel (dans le jeu), il faut admettre qu'il a
crée le temps, l'espace mais aussi ces lois basiques de la physique, cette
imagination, ce besoin, cette pensée, cette logique...
Donc analyser Dieu par ses propres création (logique par exemple) n'est pas
trés convenable, tu ne trouves pas?
Alors que j'avais en tête de dire que Dieu est unique, tu me l'as volé
bassanio 
"Tout ce qui EST, connu ou encore inconnu, est issu de Dieu, le créateur
universel considéré comme unique et qui a donc toujours existé. Il n'a ni
début, ni fin"
Dernière édition par torres le Jeu Aoû 03, 2006 13:30 pm; édité 1 fois
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Tropcurieuse
Actif
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Posté le: Jeu Aoû 03, 2006 13:07 pm Sujet du message:
Désolé mais Dieu n'est pas manipulé.
Il a condamné l'humanité à la vie qu'elle mène à cause de la femme car
elle a croqué dans la pomme.
Sinon, nous serions tous nus, sans avoir besoin de travailler .....
|
JahMan
Actif
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Posté le: Jeu Aoû 03, 2006 13:14 pm Sujet du message:
| torres a
écrit: | Jahman, justement, tu
ne cesses de comparer Dieu à un être vivant qui a des besoins, nourritures,
pensée, besoin... alors que lui même a crée l'être vivant. Dieu est encore
inconnu pour nous. Le comparer à un être vivant serait une mauvaise idée,
étant donné qu'il s'agit de sa propre création. Il nous a instauré ces
idées de besoin, pensée etc. mais ils ne s'appliquent pas à lui.
Dieu étant le créateur universel (dans le jeu), il faut admettre qu'il a
crée le temps, l'espace mais aussi ces lois basiques de la physique, cette
imagination, ce besoin, cette pensée, cette logique...
Donc analyser Dieu par ses propres création (logique par exemple) n'est pas
trés convenable, tu ne trouves pas?
Alors que j'avais en tête de dire que Dieu est unique, tu me l'as volé
bassanio
"Tout ce qui EST, connu ou encore inconnu, est issu de Dieu, le créateur
universel considéré comme unique et qui a donc toujours existé. Il n'a ni
début, ni fin" |
Tu es completement passé a coté de ce que j'ai ecris torres.. relis bien
parce que la j'ai l'impression que tu as rien compris!!!!!! LOL
Je m'auto quote un passage :
| Citation: | | Un
être parfait n'a pas besoin de manger/boire seule chose qui incombe aux
êtres vivants.. |
Ca veut bien dire que justement je ne le considere pas comme un etre vivant...
mais bon tu as du sauter cette ligne, je t'en veux pas hein 
|
torres
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Posté le: Jeu Aoû 03, 2006 13:26 pm Sujet du message:
MDR, j'ai confondu Neskweek et Jahman. Désolé, je croyais parlais à
Neskweek (il m'a vraiment semblé que c'était la même personne...). Donc mes
propos n'étaient pas destinés à toi jahman mais à Neskweek. Désolé pour
cette erreur flagrante 
Dernière édition par torres le Jeu Aoû 03, 2006 13:28 pm; édité 1 fois
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JahMan
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Posté le: Jeu Aoû 03, 2006 13:27 pm Sujet du message:
pas de
problème! mais que ne t'y reprennes plus!
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torres
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Posté le: Jeu Aoû 03, 2006 13:29 pm Sujet du message:
A vos ordres
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Neskweek
De passage
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Posté le: Jeu Aoû 03, 2006 14:48 pm Sujet du message:
| bassanio a
écrit: | Mon idée pour
résoudre ce problème est que Dieu ne crée pas par volonté, mais que la
création est un épiphénomène de
l'existence de l'objet-Dieu. Exemple d'épiphénomène : le poids de la pierre
écrase l'herbe. Il est évident que la pierre ne veut pas écraser l'herbe.
L'écrasement de l'herbe est un effet secondaire de l'existence de la pierre.
Je sens que cette évidence va faire de nombreux malheureux qui espéraient
autre chose d'un Dieu que d'être. Je
n'y peux rien
Face à la réalité, on n'a pas d'autre choix que d'y faire face avec courage
et non en se mettant la tête dans le sable.
Je dois à nouveau m'arrêter. Ce soir, je dîne au restaurant
bassanio |
Je vais faire mon tetu encore
Donc admettons que "LA Creation" soit une consequence pure de l'existence de
Dieu. Quelquechose qui ait prit forme de l'existance meme de Dieu.
L'existance de la creation ne peut pas etre un epiphenome dans le jeu.
Justement car nous nous proposons de creer un Dieu et de lui associer sciement
une creation. Cela revient a dire que les deux sont absolument indiscociable.
Donc la creation ne peut pas etre une consequence mineure de l'existance de
Dieu.
Instaurer le fait que la creation existe dans le jeu revient a justifier
l'existance de Dieu.
Si l'on reste dans le domaine de causalites cela pause un certain soucis :
Si on considere que la creation est un peiphenomene : on cree Dieu et aussi un
petit truc qui est issu de son existance , on ne sait pas trop comment mais
bon ce n'est pas bien important. ON se place limite dans un cas particulier à
dire que, bon, la on a un Dieu et le fait qu'il existe produit une creation ,
mas c'est un cas exceptionnel, vu que c'est un epiphenomene, Dieu peut exister
sans la creation.
Or nous ne pouvons pas baser un systeme de causalite la dessus. Car si c'est
un cas exceptionnel, comme si la creation devenait un residu exceptionnel de
l'existance de Dieu, tout ce qui se passe dans la creation devient tres
indirectement lie a dieu : Dieu n'est plus le tronc du systeme.
Cela signifie que Dieu et la Creation sont etroitement lies. Ainsi si Dieu
n'existait pas la creation non plus (bon jsuque la je pense que tout le monde
seras d'accord sur ce point) mais l'inverse ne devient il pas vrai par la meme
occasion ?
Tout en gardant a l'esprit que tout dans la creation a un lien direct ou
indirect avec DIeu ( et cla a son importance pour la suite du raisonnement) et
en admettant que Dieu est "parfait", et qu'il n'as donc ni d'envie , ni besoin
donc aucun interet peut etre meme aucune fonction particuliere a part
d'exister (de fait, si il est parfait , qu'a t il besoin d'accomplir ?
rien)...
La creation etant une consequence involontaire donc de son existance, la
question qui me vient directement a l'esprit c'est :a t il conscience de la
creation ? (et aussi est ce qu'il pense ? Je me garde bien de faire des
paralleles avec des apparitions supposes dans le monde reel , je reste bien
dans le cadre du jeu qui consiste a faire abstraction de ce que l'on peu
savoir sur le Dieu don tout le monde parle)
Qu'il ai conscience de la creation ou pas, toujours en restant dans un
principe de causalite il ya un probleme de taille dans ce raisonnement :
Dieu est parfait : donc d'apres votre definition de la perfection , Dieu ne
peu changer. Cela exclue carrement une notion de reflexion de sa part ou meme
de pensee. Mais cela n'est pas la ou je veut en venir.
Dieu ne change pas donc.
Or la creation change elle, elle evolue (en bien ou en mal ce n'est pas la
question) Or tout ce qui existe dans la creation est lie de pres ou de loin a
Dieu. Donc ces changements proviennent directement ou indirectment de Dieu lui
meme ...
Et la ca coince : Dieu n'ayant rien a accomplir de par le fait qu'il n'a ni
besoin ni envie et donc ni but, ni reelle fonction, qu'il ai conscience de la
creation ou pas, si la creation "depend de Dieu" celle ci n'a pas de raison de
changer non plus ...
Dieu ne peut pas etre parfait dans ce cas. Du moins pas au sens du parfait
comme vous l'entendez.
J'ai l'impression que vous definissez la perfection comme quelquechose de
fige, et d'hinnerte. d'ailleurs la notion de perfection ne derait pas etre
prise en compte ici selon moi, vu que c'es une aspiration humaine meme pire
c'est iun enotion intimement prpore a chaque humain , le produit d'une
emotion, lie a la souffrance que provoque ce que nous considerons commenos
defaut (que d'autres pouront voir comme une qualitee). Or si devenir parfait
revient a devenir hinerte ... quel interet ?
Sinon un autre soucis que cela pause : la creation existe car DIeu existe (et
juste pour cela non pas parce que Dieu l'a decide ou autre). La creation
devient elle meme un besoin de Dieu de fait, vu que si Dieu n'existait pas la
creation non plus (et forcement l'inverse est vrai aussi). Si l'on art sur ce
principe la creation ne peut etre un produit exceptionnel de l'existance de
Dieu .
Sinon pour repondre a Torres : Je cherche a trouver un moyen de voir Dieu
comme quelquechose de non vivant ... Mais c'est impossible.
Toi meme (mais en faisant le parrallelle avec notre realite en disant qu'"Il
nous a instauré ces idées de besoin, pensée etc. mais ils ne s'appliquent
pas à lui" cela signifie qu'il l'a fait de maniere volontaire. SI c'est
volontaire c'est reflechit et donc ce que tu defends devient caduque.
| Citation: |
Donc analyser Dieu par ses propres création (logique par exemple) n'est pas
trés convenable, tu ne trouves pas?
|
Cela a du sens , mais admettre cela revient a mettre un terme au jeu Car a ce moment la
nous admettons que la demarche meme de reflection ne peut a boutir a
quelquechose de valable.
| Citation: |
"Tout ce qui EST, connu ou encore inconnu, est issu de Dieu, le créateur
universel considéré comme unique et qui a donc toujours existé. Il n'a ni
début, ni fin"
|
Ne soit pas vexer je vais encore prendre un ton aggressif mais ce n'est pas
mechant. (c'est ma maniere d'argumenter j'aime bien provoquer des reactions
:p)
Ceci est une citation d'un texte sain j'imagine. Donc voila pourquoi je ne
souhaitait pas faire de parallelle avec notre realite , car celle ci conduit
forcement a dire que dieu est vivant (si il existe) : Si DIeu n'a pas de
besoin , pas d'envie pas de but , ... Pourquoi vient il sur terre pour guider
des fideles ?
Cela revient fatalement a prouver que :
1- Dieu a un but
2- Si il a un but c'est qu'il a un besoin
3- Selon votre definition il n'est donc pas parfait
4- Si il guide c'est qu'il attend un changement deja, un changement qu'il a
envisager (donc preuve de reflection)
Si preuve de reflection : Dieu est vivant.
(C'est une reflection incontournable, si l'on ne fait pas abstraction de tout
ce que l'on sait).
Si on continu a faire le parallelle je continuerait sans trop de mal je pense
a soutenirque Dieu est vivant et n'est pas parfait d'apres votredefinition.
SI l'on en fait abstraction : je reste dans le cadre de ma reflection et
laisse la porte ouverte eventuellement a un raisonnement qui pourrait enterrer
cette idee.
Mais pour l'instant comme nous reposnot sur un systeme de causlite et donc de
pure logique ... Je n'ai rien lu qui permette d'affirmer que Dieu n'est pas
vivant.
|
JahMan
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Posté le: Jeu Aoû 03, 2006 14:57 pm Sujet du message:
| Citation: | Si
DIeu n'a pas de besoin , pas d'envie pas de but , ... Pourquoi vient il sur
terre pour guider des fideles ?
|
Je suis déçus que tu n'es pas relevé mon explication neskweek tu ne l'as
peut etre pas vu..
| Citation: |
mais pour en revenir au besoin de créer d'un être parfait ne peut on pas
simplement dire que c'est là sa seule nourriture..?
Un être parfait n'a pas besoin de manger/boire seule chose qui incombe aux
êtres vivants.. Il est donc naturel qu'il se nourrit de sa création, c'est
le seule moyen de dépenser son énergie. Et l'energie est continuellement
transmise. Donc l'être parfait (Dieu) doit créer pour maintenir cette
circulation d'energie.
|
|
Neskweek
De passage
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Posté le: Jeu Aoû 03, 2006 15:18 pm Sujet du message:
Une ne l'ai pas releve car cela revient à mon raisonnment : cela revient à
dire d'apres leur defintion que dieu est imparfait , et de plus que Dieu est
vivant car
il a besoin de se nourrir
S'il a besoin : il est imparfait
s'il se nourrit c'est qu'il est vivant ... et mortel de plus car si la
creation meurt : lui avec 
Dernière édition par Neskweek le Jeu Aoû 03, 2006 15:19 pm; édité 1 fois
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JahMan
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Posté le: Jeu Aoû 03, 2006 15:19 pm Sujet du message:
rooh decidement je dois mal m'exprimer.. relis bien
|
Neskweek
De passage
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Posté le: Jeu Aoû 03, 2006 15:23 pm Sujet du message:
Essaye de developper car j'ai beau lire je n'y voit que ce sens navre
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JahMan
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Posté le: Jeu Aoû 03, 2006 15:33 pm Sujet du message:
Il ne se nourrit pas.. il crée parce que justement il a besoin d'insuffler
l'energie. "c'est la sa nourriture" (ne veut pas dire qu'il se nourrit je le
repete pour enfoncer le clou, comme une nourriture spirituel tu vois).
|
bassanio
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Posté le: Jeu Aoû 03, 2006 15:57 pm Sujet du message:
| JahMan a
écrit: | Un être parfait n'a
pas besoin de manger/boire seule chose qui incombe aux êtres vivants.. Il est
donc naturel qu'il se nourrit de sa création, c'est le seule moyen de
dépenser son énergie. Et l'energie est continuellement transmise. Donc
l'être parfait (Dieu) doit créer pour maintenir cette circulation
d'energie.
Qu'en penses-tu? |
J'en pense que la perfection de Dieu se suffit à elle-même. Dieu n'a pas
besoin de la création pour être, mais
la création ne peut se passer de Dieu pour exister. Dieu ne se nourrit pas de
la création, mais c'est la Création qui se nourrit de l'essence de Dieu.
Ce que tu veux me faire dire, c'est que la relation qui existe entre Dieu et
la Création ne serais pas unilatérale. Je vais reprendre une analogie que
j'utilise souvent pour expliquer cette unilatéralité, celle des nombres :
Dans cette analogie, 1 est Dieu et
l'ensemble infini des autres nombres est la Création.
- Soit l'unité est 1, soit elle est
0.
- Si l'unité est 0, aucun autre nombre
n'existe, pas plus que 1 d'ailleurs.
- Si l'unité est 1, tous les autres
nombres existent jusqu'à l'infini.
- 1 est la "cause première" de
l'existence des autres nombres.
- 1 peut exister sans les autres
nombres, mais les autres nombres ne peuvent exister sans 1.
- 1 est parfait, parce qu'indivisible.
Me parler de 0,1 n'a aucun sens, car ce
serait simplement changer l'échelle de l'analogie. Par définition, l'unité
est l'unité, et elle est indivisible.
- les autres nombres, si ils sont à l'image de 1 (divisibles par 1), ne
sont pas 1 parce que sans l'existence
de 1, ils n'existent pas. Ils ne sont
qu'une illusion produite par 1, car ils
n'ont pas de réelle existence indépendante de 1.
- La relation de 1 aux autres nombres
est unilatérale, parce que l'apparition/disparition d'un autre nombre que
1 ou l'apparition/disparition de tous
les autres nombres que 1 ne peuvent pas
affecter 1.
CQFD
C'est amusant, non ?
bassanio
|
Neskweek
De passage
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Posté le: Jeu Aoû 03, 2006 16:32 pm Sujet du message:
| Citation: | | - 1
est parfait, parce qu'indivisible. Me parler de 0,1 n'a aucun sens, car ce
serait simplement changer l'échelle de l'analogie. Par définition, l'unité
est l'unité, et elle est indivisible. |
et les nombres premiers dans tout ca ?
(La division par 1 n'etant pas considere comm eune division puisqu'elle ne
change pas "l'etat" du nombre vise)
|
bassanio
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Posté le: Jeu Aoû 03, 2006 17:06 pm Sujet du message:
| Neskweek a
écrit: | Si on continu a faire
le parallelle je continuerait sans trop de mal je pense a soutenirque Dieu est
vivant et n'est pas parfait d'apres votredefinition.
SI l'on en fait abstraction : je reste dans le cadre de ma reflection et
laisse la porte ouverte eventuellement a un raisonnement qui pourrait enterrer
cette idee.
Mais pour l'instant comme nous reposnot sur un systeme de causlite et donc de
pure logique ... Je n'ai rien lu qui permette d'affirmer que Dieu n'est pas
vivant. |
Mon cher NesKweek,
Ce que j'ai répondu à JahMan, notre ReggaeMan mystique (c'est pour rire,
JahMan), s'adresse bien entendu à toi.
En bon matérialiste que tu es, tu ne peux nier que le seul langage propre à
décrire l'univers est mathématique. C'est le langage utilisé par les
scientifiques, d'ailleurs. Il est net et sans bavure.
Comme tu peux le voir dans ma démonstration, on peut reprendre chacune de tes
objections et la traiter par le biais de l'analogie sur les nombres.
En définitive, on constate que quoique l'on fasse, Dieu (1) est extérieur à la création :
- par son indivisibilité (perfection)
- par son indispensabilité pour définir la création.
- par son indépendance par rapport à la création.
Je dis que la seule chose qu'apporte Dieu à la création est sa propre
"essence" et que c'est cette "essence" qui créé, non par volonté, mais par
une relation épiphénomènologique.
Je dis également qu'en dehors de certaines caractéristiques (les attributs
logiques de Dieu), on ne peut rien en dire (ineffabilité de Dieu) : Dieu
est "point final".
C'est parce que Dieu est ineffable et que la relation Dieu/Création est
unilatérale que ce que l'homme peut percevoir est la création et non pas
Dieu.
C'est ce que dit Mahomet, un homme vraiment remarquable qui avait du
comprendre cela avant votre serviteur :
"Méditez sur la création d'Allah et ne
méditez pas sur Allah car vous ne l'apprécierez pas à sa juste
valeur".
Il avait du comprendre que les anthropomorphismes étaient incohérents.
Alors, qu'est-ce que la création ?
bassanio
|
bassanio
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Messages: 281
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Posté le: Jeu Aoû 03, 2006 17:12 pm Sujet du message:
| Neskweek a
écrit: |
| Citation: | | - 1 est parfait, parce qu'indivisible. Me parler de 0,1 n'a
aucun sens, car ce serait simplement changer l'échelle de l'analogie. Par
définition, l'unité est l'unité, et elle est indivisible.
|
et les nombres premiers dans tout ca ?
(La division par 1 n'etant pas considérée comm une division puisqu'elle ne
change pas "l'état" du nombre visé) |
Non, la division par 1 existe bel et bien, c'est le résultat qui est égal à l'état du nombre visé.
Nuance importante mais que visiblement il fallait rappeler 
En fait, le seul vrai nombre premier, c'est 1. Il est trop fort ce 1
Je suis un emmerdeur, hein ?
bassanio
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