Pensez-vous que le destin existe ?

QuidditÃ© · Posté le: Jeu Juil 20, 2006 20:27 pm Sujet du message:

Mais en filant pour les tisserandes, note quand même qu'avec un ciel dégagé on a vue sur le soleil ; plus qu'abusé, aveuglé pour celui qui ne sait s'éclairer doucement !
Ah, comme dirait Mandos, "la ténèbre" (mais je l'ai aussi croisé dans une traduction de Nietzsche que je ne commenterai pas :p), et je rajouterai : en plein soleil !

Mandos · Actif Sexe: Inscrit le: 22 Jan 2006 Messages: 1148

sousmarin · Membre Sexe: Inscrit le: 29 Mai 2006 Messages: 351

Le libre arbitre existe mais il est limité par :

 L’environnement : parental, social, économique et politique mais également atmosphérique, climatique, lié à la qualité (pollution,…) …

 Les limites intellectuelles, physiques, artistiques… de l’espèce humaine et de soi même en particulier.

 Le hasard, la chance ou la malchance.

Tout est possible, a priori, même « l’impossible » car les limites peuvent changer, ce n’est qu’une question de probabilité. Suivant tes limites et ton objectif, ta probabilité à l’atteindre augmentera ou diminuera surtout suivant la variable « libre arbitre » ; et cette variable aura à faire des choix parfois difficiles.
Ce « libre arbitre » a même une capacité à agir sur les limites, de façon beaucoup plus diffuse (exemple le vote ou l’implication politique), différée (exemple fumer accroît le risque de cancer) ou les 2 (exemple en réduisant la consommation de pétrole par exemple).

Donc le destin n’existe pas.

Mandos · Actif Sexe: Inscrit le: 22 Jan 2006 Messages: 1148

Oui, mais toute la question est de savoir ce qu'on entend par libre-arbitre. Beaucoup de gens en ont, me semble-t-il, une vision extrêmement mystique (partagée par Sartre, je crois), dans laquelle est comprise la possibilité de prendre une décision qui échappe à l'enchaînement causal physiquement déterminé (lequel agit sur nos neurones avec la même vigueur que partout ailleurs), en vertu d'un principe de liberté qui résiderait dans un "être", dans un "individu" placé au-dessus de toute chose, une volonté transcendante et immatérielle. C'est du pouvoir de se fixer une fin que je parle ici. Le supposer chez l'être humain en-dehors de toute détermination (pas seulement en-dehors, je le répète, mais placé en-dehors par une volonté elle-même indépendante ; c'est à dire que le simple hasard, tel qu'on le trouve dans la quantique,ne constitue pas une source possible de libre-arbitre sous cette acception), c'est à mon sens présumer beaucoup de ses facultés.

QuidditÃ© · Posté le: Lun Juil 24, 2006 09:21 am Sujet du message:

Hola Mandos ^^

Je suis assez... amusé par ta conception du libre-arbitre, si toutefois j'ai bien saisi le tout. Déjà, parce que tu pars de l'axiome, que je ne dessinerais pas même en postulat, que le hasard nous ôte au libre-arbitre, or, c'est à choisir conceptuellement dans le lieu-réel : soit tout est stochastique, et dans ce cas il y a manifestement une mort clamée des enchaînements logiques, et n'y prédomine juste qu'une physique avec toute la latitude élémentaire qu'elle comporte, c'est-à-dire qu'elle impose ses lois mais que ces dernières ont du leeway, de la marge qui, en anthropomorphisant, laissent les particules "libres" (plus que nos amis électrons). Tiens, les électrons ne sont pas tous des nomades purs, et il y a des principes d'énergie qui prévalent toujours, mais considérer du hasard, c'est considérer une liste paradigmatique de possibles, et donc d'accomplissement, puisque tu sembles ensuite totalement omettre la volition (par opposition claire à la nolition) et de même la volonté ; la nolition n'est pas la source de l'action dans un modèle hasardeux libre, mais c'est la positivité du vouloir (volonté, quoi) qui rend genèse à l'action. Praxis pragmatique, tiens !
Enfin, ou sinon tu considères que les règles sont strictes et qu'elles ne plaisantent pas, en ce cas on devrait considérer le cerveau comme une masse prévisible et déterminée en attente d'une science neuronale plus précise. Mais on remarquera que si la psychologie dresse déjà une liste de réactions et comprend d'éventuels égarements, il ne reste toujours pas moins en cas de découverte (déjà produits) et en statistique (dans le possible, le "réalisable") des échappées soudaines, brusques et imprévisibles.

Et tu laisses à la volonté une terrible force statique, inerte même paradoxalement ! de l'immanence pure (comme incapable de percée et de sortir-avec-l'être). Enfin, tu m'excuseras d'objecter ^^ Wink

Mais d'accord avec toi pour la corrélation Dieu et Destin. T'façon, y'avait l'allitération (allez, la paronomase) pour déjà le prévoir ! Very
Happy

Mandos · Actif Sexe: Inscrit le: 22 Jan 2006 Messages: 1148

Je n'ai pas dit que le hasard nous ôtait au libre-arbitre, j'ai simplement dit qu'on n pouvait pas s'appuyer sur lui pour rétablir le libre-arbitre face à la soumission de notre cerveau aux lois physiques ordinaires.
Je ne crois pas que la volonté engendre l'action. Là où il y a action, celle-ci ne fait que suivre les lois physiques. Face aux stimuli extérieurs, un système réagit suivant un certain processus, qui est décrit dans le cadre de la physique (d'ailleurs, il ne me semble même pas nécessaire de faire appel ici à des lois physiques déterminées, il suffit de constater le processus, et de le voir comme chose matérielle, ou du moins comme phénomène physique), fût-ce de manière incroyablement complexe, comme il arrive avec le cerveau humain. Toutes nos actions sont concevables sans considérer à aucun moment un statut particulier, qui serait celui de "sujet" ou d' "agent". Si volonté il y a, je ne peux la voir que comme l'interface reliant le monde tangible des faits à cette chose absolument mystérieuse et déraisonnable que constitue notre pensée. Bref, je vois plus l'action comme source de volition que l'inverse. Assez nietzschéen, je sais ^^

QuidditÃ© · Posté le: Sam Juil 29, 2006 14:04 pm Sujet du message:

Pour ton premier paragraphe, je partage bien ton avis... mais reste toujours en opposition à la thèse d'un cerveau purement "matériel", pour ne plus dire organique (et ton emploi de ce terme parait simplement scientifique quand pour moi il revêt plus une industrialisation des procédés (et ce n’est faire acte d’inconscience médicale)). Même si, cartésien comme je te suppose, tu dois vouloir imputer toutes formes (ici au sens philo) comme résultantes d'une mécanique (assez complexe par ailleurs, comme tu le dis ^^), je chéris toujours l'au-delà biologique. Et c'est même pas par orgueil humain :p.

mal au coeur · Posté le: Sam Aoû 19, 2006 05:34 am Sujet du message:

Oui je me dis sa car je crois en dieu je me dis que tout est deja ecris deja prevue ...car je suis sur qu'il est deja arrivé a plusieur personne d'entre nous..d'avoir un gout de deja vue non ?

bionique · Posté le: Dim Aoû 20, 2006 19:51 pm Sujet du message:

je suis parmi ceux qui croient au destin. apparemment ou bien le hasard n'existe pas, ou bien il est contrôlé. n'empêche que même si le hasard n'existerait pas, nous restons maîtres de nos choix, du moins une bonne partie, dans le cadre du déterminisme...

peut-être que ce topic vous intéressera :

http://www.genaisse.com/forums/viewtopic-17432.html

roro_06 · Posté le: Dim Aoû 20, 2006 20:12 pm Sujet du message:

Moi je pense que notre vie n'est pas du tout ecrite donc je ne crois pas au destin ! c'est les differents choix que l'ont fait dans sa vie qui créerce qui va nous arriver dans le futur , donc je pense qu"on est le seul maitre de sa propre vie Exclamation

M0R€NIT@ · Posté le: Dim Aoû 20, 2006 20:21 pm Sujet du message:

Moi je pense au contraire qu'il existe et come j'ai quelque preuve bah j'y croit de plus en plus

Miss Chocolat · Invité

"Quelques preuves", comme? Peux tu nous en faire part?

bassanio · Membre Sexe: Inscrit le: 01 Mai 2006 Messages: 281

M0R€NIT@ · Posté le: Lun Aoû 21, 2006 22:49 pm Sujet du message:

quelque preuve comme:
Un jours j'ai bousculer quelqu'un sans faire exprés dans la rue et on a fait conaissance il avait mon age un jourson était avec des copian et il m'a montré des photos très chaude et j'ai vu que sur la photos il y avait mon copian et une copine a mon en pleine action!

ou le jours ou ma soeur a entré une mauvaise adresse msn elle est tomber ur il fille qui connaissait mon chéri!

Il y a eu aussi quand j'ai romper ave mon ex je li est dit que je le verrai plus jamais que je lee deteste et je les laisser je l'avais jamais revu et un jours il est tomber dans ma classe alors qu'il ne savait pas ou j'habiter on c rencontré en vac et je uis resortit avec!

il y a plein de truc comme sa bisard qui ne s'explique pas comme et pour moi c'est le destin c'est des petit truc d'adolescent mas bon j'y croit voila!

marc251 · Posté le: Mer Sep 13, 2006 08:28 am Sujet du message:

Je dis que je suis maître de ma vie. Donc, à tous les jours j'ai le choix de sortir de chez moi, de me rendre à ma rue et de tourner à gauche ou à droite comme bon me semble. Seulement un tas de chose différentes peuvent se produire à partir de là et si je change ce détail, un tas de choses peuvent êtres changées, ou évitées si je me laisse influencer par mes peurs..
Paradoxalement, à long terme, je dis que oui des choses(pas tous) sont déja tracées à l'avance pour moi, mais tracées par moi.. Ce qu'on appel le destin est pour moi un plan d'incarnation que je me suis prévu.
Nous pouvons en avoir des preuves par des intuitions ou des médium qui savent à l'avance. Ces événements qui sont déja prévus sont ceux que nous avons besoin de vivre pour apprendre là où nous en somme rendu.
Lorsque le temps est venu d'un événement important, mon 'inconscient' place les pièces du puzzle pour mettre en place la situation propice à ce que ce qu'il souhaite arrive. En surface je peux me croire conscient de mes choix et ignorer que je n'aurais pas su choisir autre chose.
Alors ce jour là, je tournerai à gauche sur la rue, passerai 5 minutes au dépanneur pour ensuite croiser au BON moment quelqu'un qui m'apportera quelque chose d'important.
À part toutes les choses importantes que j'aurais prévues pour moi dans cette incarnation, je peux créer le cours des choses comme je veux.
Les grandes lignes sont écrites, et le reste ce sont des feuilles entièrement vierges.
Pour plusieurs, lorsqu'ils reçoivent de grandes et lourdes épreuves ils croient que c'est Dieu qui leur envoi..souvent ce sont eux-même qui se les ont envoyés par le dieu qui sommeil en eux.

Méphistophélès · Suprème actif Inscrit le: 10 Sep 2006 Messages: 4299

Je ne suis pas fataliste, loin de là, mais je crois au determinisme et au destin mathematique comme equation naturelle de l'existence.
Le hasard, selon moi, est la consequances d'actes trop complexes, avec de trop nombreuses composantes, pour que nous les analysions. Ainsi nos actes loins d'être libres sont le fruit de quantité d'influences diverses et variées (education, vécu, experience, autrui), et c'est cela que je nomme "destin mathematique", car le destin métaphysique, divin ou quelque peu magique que defendent les fatalistes me parait inconcevable.

N'en deplaise à Marc, je crains fort que nul ne soit libre en ce monde, et je doute tout autant, Morenita, qu'une puissance éminement superieur puisse influer sur nos vies.

Hum j'ai écris une nouvelle sur le sujet, "Vivre le temps d'un sourire", mais ce forum n'a pas de section adapté pour la publication des oeuvres, même dans la rubrique "litterature": dommage Embarassed

kilyane · Posté le: Mar Oct 03, 2006 02:01 am Sujet du message:

sommes-nous vraiment libre? ou sommes-nous pousser par une force divinement supérieur appelée fatalité ou destin?
personellement je ne crois pas au hasard.
moi je crois que nous sommes libre d'une certaine maniére.
et je crois également au destin.

je crois que nous sommes libre, pour le fait que nous avons ts le "choix"(ds la mesure qu'il puisse étre infime ou non) d'agir ou de réagir comme bon ns semble.(hors-mis les personnes qui naissent totalement invalides et ne peuvent agir par eux mm biensur).
qu'est-ce que vivre si ce n'est que fair des choix?

cependant; je pense que certaine conséquences de nos actes et autre choix qui en suivent dépendent du destin.
que ce soit un évenement, un désir, un regard, un mot..., tout et rien nous suggére et ns poussent à agir ou ne pas agir.
toutes ces choses forment le destin, cette force supérieur qui nous poussent à agir mm contre notre grés parfois, et qui nous rend témoin où victime de choses que nous ne pouvons controler, qui simplement arrivent.
méme si le propre de l'homme est de chércher des réponses, il a parfois
du mal à admettre le fait qu'il y a infiniment de choses qui lui échapent et qui lui échaperont tjrs.

c'est vrai que mm si le terme "destinée" peut avoir certaine conotation religieuses, moi j'y crois, et jirai mm plus loin en apuyant ceux qui prétendent que la religion est cette science que "la science" ne peut éxpliquer. (ts cela n'est que mon avis biensur et je respecte ts ce qui a pu etre dis contre) Wink

sam22 · Posté le: Mar Oct 03, 2006 17:58 pm Sujet du message: hum

perso , je n'arrive pas à concevoir une liberté "mi-destinique"...
ce que la grande majorité dit, c'est qu'elle croit en le libre-arbitre et également au destin. Ce que je trouve contradictoire.
C'est quoi cette négociation? Smile

Peut être l'un n'est-il qu'illusion?..
En ce cas je suis bien évidemment tenté d'accuser le pseudo libre-arbitre.

je ressent la notion de libre-arbitre comme un pur fruit de l'imaginaire qui a pris tellement d'empleur qu'il s'est vu incrusté dans chaque esprit par la culture, comme un rail, un ligne directrice de lecture du monde.

Et moi, tout ça, ça me fait peur. Smile

Méphistophélès · Suprème actif Inscrit le: 10 Sep 2006 Messages: 4299