Lucinda
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Posté le: Mer Oct 04, 2006 18:21 pm Sujet du message:
Non mais j'hallucine. J'en ai rencontré pas mal des gars dans ton genre, mais
alors aussi poussé, jamais...
Vraiment, tu montres toi-même ta propre bêtise, et je m'en satisfais.
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Méphistophélès
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Posté le: Mer Oct 04, 2006 18:24 pm Sujet du message:
| Lucinda a
écrit: | Non mais j'hallucine.
J'en ai rencontré pas mal des gars dans ton genre, mais alors aussi poussé,
jamais...
Vraiment, tu montres toi-même ta propre bêtise, et je m'en
satisfais. |
Le fameux, l'incoutournable - que dis-je ? - Le mythique coup du "des comme
toi j'en connais plein": c'est mignon 
Je suis heureux que nous trouvions dans ces echanges une satisfactions
mutuelles, nous sommes au coeur du contrat social, je connais un chien
philosophe qui serait heureux, et un Voltaire au contraire bien attristé.
Si tu veux je peux te donner un conseil: dans une joute vebrale tu evites les
bannalités et une fois cela fait tu as deux options.
Soit tu demontrer que ton adversaire est idiot, pour cela il faut de la
logique et un esprit structuré; soit tu le ridiculise, mais c'est plus dure
car il faut une certaine maitrise du langage.
Où va ta préference ?
Dernière édition par Méphistophélès le Mer Oct 04, 2006 18:26 pm; édité 1 fois
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Lucinda
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Posté le: Mer Oct 04, 2006 18:25 pm Sujet du message:
Dis-moi une chose, que fais-tu dans la vie ?
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Orten
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Posté le: Mer Oct 04, 2006 18:26 pm Sujet du message:
Il vient de me prouver son imbécilité pure...par lui-même, bravo tout de
même.
Si on suit ta réponse, tu utilises donc les gens contre leur gré, mais ton
discours si flatteur pour toi-même te retombera dessus un jour ou l'autre,
ton problème c'est que tu prend sans jamais donner, je ne peut pas concevoir
ce type d'idéologie...
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Méphistophélès
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Posté le: Mer Oct 04, 2006 18:26 pm Sujet du message:
Rien.
Je fait des études d'histoire et de lettre ancienne.
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Lucinda
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Posté le: Mer Oct 04, 2006 18:28 pm Sujet du message:
Ca m'étonne même pas, je ne sais pourquoi... Autre question : as-tu vu le
film "Ridicule" ?
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Méphistophélès
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Posté le: Mer Oct 04, 2006 18:28 pm Sujet du message:
| Orten a
écrit: | Il vient de me prouver
son imbécilité pure...par lui-même, bravo tout de même.
Si on suit ta réponse, tu utilises donc les gens contre leur gré, mais ton
discours si flatteur pour toi-même te retombera dessus un jour ou l'autre,
ton problème c'est que tu prend sans jamais donner, je ne peut pas concevoir
ce type d'idéologie... |
C'est hilarant, tu n'est decidement pas fait pour construire des
argumentations
Quelle rapport entre le premier paragraphe et le seconde ?
Aaaah pauvre hère, rappelle toi toujours de ces mots: differencier la cause
de la consequence, analyser les termes des propos sur lesquels se porte ton
argumentaire.
Dernière édition par Méphistophélès le Mer Oct 04, 2006 18:30 pm; édité 1 fois
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Méphistophélès
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Posté le: Mer Oct 04, 2006 18:29 pm Sujet du message:
Lucinda, grand dieu ! Tu te montres méprisant envers les étudiants ? Mais tu
es pire que moi !
Plus serieusement, non je n'ai pas vu ce film, je n'ai aucune culture
cinematographique, je prefère les livres...
Ridicule n'est-ce pas ce film qui traite de la noblesse ? Je confond sans
doute avec les "precieuses ridicules"...
Bref, non ça ne me dit rien.
Dernière édition par Méphistophélès le Mer Oct 04, 2006 18:30 pm; édité 2 fois
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Orten
De passage
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Posté le: Mer Oct 04, 2006 18:30 pm Sujet du message:
Génial ce film, je suis heureux que tu en parle
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Orten
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Posté le: Mer Oct 04, 2006 18:34 pm Sujet du message:
Mon dernier post n'avait aucun espèce de but argumentatif, je ne absolument
pas a te prouver que tu as tort sa ne m'interressent pas je portait juste un
jugement, tu juge mon argumentaire qui je te l'accorde n'est pas glorieux sur
quelquchose de non argumentatif ........
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Lucinda
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Posté le: Mer Oct 04, 2006 18:35 pm Sujet du message:
Alors avant de prétendre que tu connais le second degré, regarde donc ce
film.
Je ne méprise pas les étudiants, ne fais pas d'amalgames je te prie.
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Méphistophélès
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Lucinda
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Posté le: Mer Oct 04, 2006 18:48 pm Sujet du message:
C'est bien cela. Et je ne considère pas mes paroles comme des bêtises.
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Méphistophélès
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bionique
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Posté le: Mer Oct 04, 2006 19:12 pm Sujet du message:
moi j'ai déjà vu le film lol ! c'était amusant
si on revenait au sujet ? je pose cette question : si quelqu'un croit au
déterminisme ou au destin, ne ressent-t-il pas quand-même qu'il est
parfaitement capable de prendre telle ou telle décision lorsqu'il est devant
2 choix importants ? (même si la personne peut être tout à fait consciente,
lorsqu'elle veut choisir, qu'elle est convaincue de l'existence du
déterminisme ou du destin).
ps : je suis croyant et il m'arrive de me demander si Dieu sait tout
simplement à l'avance ce que seront nos choix (juste parcque c Dieu, le
connaisseur du futur et le créateur du temps) sans toujours les influencer..
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Méphistophélès
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Posté le: Mer Oct 04, 2006 19:25 pm Sujet du message:
| bionique a
écrit: | moi j'ai déjà vu le
film lol ! c'était amusant
si on revenait au sujet ? je pose cette question : si quelqu'un croit au
déterminisme ou au destin, ne ressent-t-il pas quand-même qu'il est
parfaitement capable de prendre telle ou telle décision lorsqu'il est devant
2 choix importants ? (même si la personne peut être tout à fait consciente,
lorsqu'elle veut choisir, qu'elle est convaincue de l'existence du
déterminisme ou du destin). |
Ah ah, ça devient interessant.
Une personne fataliste ou deterministe sera comme tout un chacun conscient de
se trouver en face d'un choix, et ce choix il devra le prendre seul: la seule
différence c'est qu'il considera que ce choix qui émane de lui n'était en
definitive peut être pas de son ressort propre.
Un exemple. Vous me dites "pile ou face".
Je choisis pile: comment ais-je choisis ? Le harsard, soit, mais il m'a bien
fallut faire un choix entre les deux, prendre partie pour pile ou pour face
alors que ces deux options sont riguoureusement identiques. Techniquement si
rien ne differencie le choix "pile" du choix "face" je suis dans l'incapacité
totale de choisir.
Sur cet exemple très simple, differentes visions:
L'homme banale se dira: je suis libre de mes choix, je choisis donc le pile
car le pile me semble mieux que le face (ou le contraire); l'homme fataliste
dira: le destin à voulut que je choisissent pile plutôt que face, il en va
de l'ordre naturel du monde; l'homme deterministe dira: cette decision de
choisir pile est la conséquence d'une multitude de facteurs qui m'on
influencés (le temps, la vie, les experiences, les déboirs, l'education ou
tout autre élément me faisant pencher à cet instant précis plus pour le
pile que pour le face).
L'homme banale se dit libre, certes, mais il ne réflechit pas au pourquoi de
son choix.
L'homme fataliste fait intevenir une puissance ésoterique: ce n'est plus du
domaine de la logique mais de la croyance, on y croit ou on y croit pas, c'est
comme la foi.
L'homme fataliste nie sa liberté de choix, il se perçoit comme la
conséquance d'une multitude de facteurs.
Choisissez votre inclinaison.
PS: Cette conversion commence à m'interesser, je vais peut être la garder en
mémoire et m'en servir pour une nouvelle, je compte sur vous pour me faire de
jolies réponses
Dernière édition par Méphistophélès le Mer Oct 04, 2006 20:18 pm; édité 1 fois
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Orten
De passage
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Posté le: Mer Oct 04, 2006 20:12 pm Sujet du message:
Tu oublies une chose, quand tu parles de croyance, si je ne me trompe on peut
apliquer un déterminisme la dessus, Claude Levi-strauss (en autre) a
démontrer l'éxistence de systèmes de croyances efficaces, il a démontrer
qu'un système de croyance reposait sur l'évolution et la structuration d'une
société, se qui correspond a un déterminisme si je ne m'abuse, on peut donc
en conclure qu'il ne reste que deux choix possibles.
D'un coté l'Homme banal, qui ne se pose pas les questions de son choix
De l'autre le déterministe
Pour toi donc l'homme banal, serai celui de tout les jours
Et le deterministe, le philosophe
Le terme, inclinaison convient parfaitement ici car c'est un choix pour le
moin banal et il est difficile de démontrer l'inverse ou de dévelloper une
autre solution.
Mais si l'on prend l'exemple, d'un choix très important, exemple: Un homme
est sur le point de se marier, il va être ammener a se poser des question tel
que "esque j'aime l'autre vraiment??". Dans se cas esque on ne peut pas dire
que l'homme met en jeux ici son caractère propre pour mener sa décision,
certes on peut toujours apliquer un déterminisme la dessus, mais au fond il y
a forcément un peu de nous "véritable" qui prend la décision.
Cela nous ammenne donc a se poser une autre question esque l'homme a réelment
un charactère propre et ce dès la naissance, ou esque que c'est toute
l'évolution de sa vie qui va influencer ses choix...
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Lucinda
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Posté le: Mer Oct 04, 2006 20:40 pm Sujet du message:
Oui Gunnm.
Et personnellement, je n'aime pas l'idée d'être un de tes sujets d'étude.
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Méphistophélès
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Posté le: Mer Oct 04, 2006 20:47 pm Sujet du message:
Alors, quelques confusions à mon sens dans ton discours.
En premier lieu il me parait crucial de ne pas lier systématiquement et au
final mélanger les termes "determinisme", "philosophie" et "croyance".
En ce sens, voici une définition du determinisme métaphysique humain:
| Citation: | | Le
determinisme est la théorie selon laquelle l'homme n'est entravé que par lui
même, il est le seul reducteur de ses libertés. |
Par la suite, certaines théories tendent à démontrer que le libre arbitre
n'existe pas dans la mesure ou l'homme en plus d'être esclave de lui même
(determinisme) ne peut cerner sa veritable personalité: car cette dernière
ne tient pas de lui mais de l'influence du dehors subit par le sujet.
_____
En terme claire, qu'est ce que ça veut dire ?
Le deterministe affirme que l'homme peut tout faire et n'est limité que par
deux choses: lui et la physique.
Si on va au dela du determinisme ( et déjà ce n'est plus du determinisme) on
peut supposer que si l'homme est esclave de lui même, il l'est au point de
n'avoir aucun contrôle sur son existence: c'est un cran au dessus.
Qui dirige alors sont existence ? Tout ce qui est suscpetible de l'influencer
c'est à dire: le monde, la perception qu'il en a, ses experiences (ou plus
généralement son empirisme) et autrui.
A l'opposé on peut être partisan d'un determinisme plus "soft": l'homme est
limité par lui même, parfois inconsciement (voir Freud and co), souvent
consciement (us et coutumes, foi, croyance...); cependant l'homme reste
malgré tout majoritairement libre de ses choix: il possède une personnalité
unique et posseder une personnalité unique cela veut dire pouvoir agir par
soi même.
1) Fort bien: nous avons les non deterministes, les deterministes modérés et
les deterministes radicaux (j'ai volontairement occulté le fatalisme, un
concept basé sur la foi ne peut être débattu par la logique).
Entre ces trois solutions que choisir ?
Sommes nous totalement libre de faire ce qu'il nous plait ? Je pense que nous
serons d'accord pour répondre non, certains choix nous sont imposés, et nous
nous les imposons nous même (sous l'influence d'autrui cela dit). Qu'est-ce
qui peut bien nous limiter dans nos libertés alors ? Nous venons de le dire:
en grande partie autrui. C'est donc du determinisme.
2) Sommes-nous totalement esclave ? Question difficile, je reformule: Avons
nous une personnalité propre ? Oui indubitablement nous sommes tous
differents. D'où nous vient cette personnalité ? En partie de la nature, en
partie de notre empirisme. Pas consciement. Notre personnalité peut-elle
évoluer ? Oui en fonction de l'evolution naturelle et de l'existence que nos
menons, mais le plus souvent de manière inconsciente.
3) Etape suivante: pouvons-nous choisir notre personnalité ? Non,
probablement pas, nous ne pouvons que nous mentir à nous même. Dans ce cas,
nous "subissons" notre personnalité, nous n'en sommes pas à l'origine.
Nous venons de prouver que l'homme n'est pas libre de sa personnalité, elle
lui est imposée.
4) Etape supérieure: les décisions que prend l'homme ont elle un lien avec
sa personnalité ? Indubitablement, car notre personnalité est ce qui nous
différencie d'autrui, sans cela nous serions grossomodo tous identiques et
prendrions systématiquement les mêmes décisions puisque nous serions tous
"la même personne" dans un corps different.
Si nous ne sommes pas libre de notre propre personnalité, sommes nous libre
de nos choix ? Non.
Enfin, en transition, prenons un peu de distance avec cette analyse: le fait
d'avoir conscience d'être esclave et prisonnier d'un "je" qui au finale ne
depend pas de nous, d'un "je" privé de libre arbitre, peut-il nous permettre
de reconquerir cette liberté, ou au contraire, est-ce que le fait de nous
savoir privé de liberté, contribue à nous manipuler en nous conduisant à
agir de telle ou telle manière avec l'illusion de nous affranchir de cette
esclavage personnel ?
C'est une mise en abyme: n'importe qu'elle pensée, n'importe qu'elle
reflexion peut en fin de compte faire partie de cette grande manipulation
cosmique qui n'est en fait que la consequance d'une multitude de phénomènes,
d'une equation mathématique complexe qui définit l'ordre du monde
independement de notre volonté.
Et si c'était ça, l'essence de la foi, du destin, de la science et de la
logique: un absolu qui tend à priver l'homme de ses libertés, ou peut être,
de lui faire comprendre qu'il n'en a jamais eu.
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Lucinda
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Posté le: Mer Oct 04, 2006 21:21 pm Sujet du message:
| Métempsychose a
écrit: | Si tu veux je peux te
donner un conseil: dans une joute vebrale tu evites les bannalités et une
fois cela fait tu as deux options.
Soit tu demontrer que ton adversaire est idiot, pour cela il faut de la
logique et un esprit structuré; soit tu le ridiculise, mais c'est plus dure
car il faut une certaine maitrise du langage.
Où va ta préference ? |
Je n'avais pas lu ce passage là. Tu l'as sans doute rajouté après, comme tu
l'as fait à plusieurs reprises.
Je n'ai pas besoin de toi pour savoir mener ce que tu nommes "une joute
verbale". J'ai beau ne pas être en "lettre ancienne" (oh mon dieu, quel
vilain défaut je viens de me trouver) pour avoir un minimum de rétorsion. Et
puis je ne me fatigue pas à utiliser mon savoir pour des gens comme toi.
Et puis au final, utilises donc toi-même ton conseil, tes posts en seront que
meilleurs...
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