thomass
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Posté le: Mer Juil 05, 2006 10:24 am Sujet du message:
| Miss Chocolat a
écrit: | J'ai le droit d'avoir
peur, là?
@ Alien et Jules03, vous pourriez développer? Parce que c'est bien beau de
dire pour ou contre, mais faudrait savoir pourquoi...
@ Thelolotte : si je comprend bien, "dès fois t'es pour et dès fois t'es pas
contre"? (voir le film avec Coluche, le
Maître d'école)
Je comprend pas ce que tu dis... T'es contre mais parfois t'es pour... en fait
ça dépend... 
+1
Moi je pars du principe que d'exécuter quelqu'un, c'est un crime, puisqu'on
le tue. Donc un crime doit être puni. En gros, si quelqu'un est exécuté
parce qu'il a tué quelqu'un, pourquoi la justice ne devrait pas payer à son
tour de l'avoir conadmné? (voir à ce propos une planche de la BD contre la
torture, dont je ne me souviens plus de l'auteur... Je chercherais.)
Bref, la peine de mort est un crime, et peut engranger toute sorte d'abus.
Comme on le voit en Chine, ou aux Etats Unis, un innocent peut être
exécuté, mais on s'en apperçoit trop tard. Un mineur peut l'être.
La prison n'est certe pas une solution, mais au moins on peut avoir la
possibilité d'en sortir, si on montre une volonté de tout recommencer sur de
nouvelles bases. De ce fait, la réinsertion est capitale. Je suis peut être
naïve, en pensant que tout le monde peut avoir une vie "normale" même après
avoir fait des choses horribles. Attention, ce n'est pas là un discours
chrétien de pardon blabla. Ceux qui ne le peuvent pas, ce sont des malades,
et la prison n'est pas la solution, et encore moins la mort (sinon, on revient
au nazisme et la volonté de tuer les malades mentaux) ; c'est à l'hôpital
que leur place se trouve.
En clair, je considère la peine de mort comme un crime, comme un acte
barbare.
Je crois qu'il existait un
sujet là dessus, mais je ne sais pas si j'avais déjà donné mon avis, donc
je le fais ici |
|
thomass
Actif
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Inscrit le: 16 Juin 2005
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Localisation: Bordeaux
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Posté le: Mer Juil 05, 2006 10:25 am Sujet du message:
| thomass a
écrit: |
| Miss Chocolat a
écrit: | J'ai le droit d'avoir
peur, là?
@ Alien et Jules03, vous pourriez développer? Parce que c'est bien beau de
dire pour ou contre, mais faudrait savoir pourquoi...
@ Thelolotte : si je comprend bien, "dès fois t'es pour et dès fois t'es pas
contre"? (voir le film avec Coluche, le
Maître d'école)
Je comprend pas ce que tu dis... T'es contre mais parfois t'es pour... en fait
ça dépend...
Moi je pars du principe que d'exécuter quelqu'un, c'est un crime, puisqu'on
le tue. Donc un crime doit être puni. En gros, si quelqu'un est exécuté
parce qu'il a tué quelqu'un, pourquoi la justice ne devrait pas payer à son
tour de l'avoir conadmné? (voir à ce propos une planche de la BD contre la
torture, dont je ne me souviens plus de l'auteur... Je chercherais.)
Bref, la peine de mort est un crime, et peut engranger toute sorte d'abus.
Comme on le voit en Chine, ou aux Etats Unis, un innocent peut être
exécuté, mais on s'en apperçoit trop tard. Un mineur peut l'être.
La prison n'est certe pas une solution, mais au moins on peut avoir la
possibilité d'en sortir, si on montre une volonté de tout recommencer sur de
nouvelles bases. De ce fait, la réinsertion est capitale. Je suis peut être
naïve, en pensant que tout le monde peut avoir une vie "normale" même après
avoir fait des choses horribles. Attention, ce n'est pas là un discours
chrétien de pardon blabla. Ceux qui ne le peuvent pas, ce sont des malades,
et la prison n'est pas la solution, et encore moins la mort (sinon, on revient
au nazisme et la volonté de tuer les malades mentaux) ; c'est à l'hôpital
que leur place se trouve.
En clair, je considère la peine de mort comme un crime, comme un acte
barbare.
Je crois qu'il existait un
sujet là dessus, mais je ne sais pas si j'avais déjà donné mon avis, donc
je le fais ici |
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+1
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uacuus
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Inscrit le: 29 Mai 2006
Messages: 2753
|
Posté le: Mer Juil 05, 2006 12:48 pm Sujet du message:
Merci thomas de cette contribution au débat...
Revenons y.
| Citation: | | Pour montrer que tuer c’est mal, tuer n’est peut être pas
la meilleure des éducations… |
Comme toujours ton argument peut viser rigoureusement n'importe quelle
punition, puisqu'elle consiste toujours à faire subir à quelqu'un un
traitement qu'"il n'a pas demandé, en raison de son propre acte.
| Citation: | A
quoi sert la sanction ?
A punir (et non à se venger) et à réinsérer (je concède qu’on a
sérieusement oublier ce point à notre époque).
Et je rajouterais à comprendre. |
Non il n'y a guère qu'à notre époque (disons depuis le XIX°) qu'on ait
sérieusement songé qu'une sanction permettait de "réinssérer".
La différence entre la punition et la vengeance, c'est que la punition
s'exerce par une autorité, en fonction de règles sur la personne qui a
transgressée une règle, et qui applique une représaille mesurée, en
fonction des règles, tandis que la vengeance est exercée par la victime,
directement sur l'auteur du préjudice, sans qu'il y ait forcément adéuation
entre la représaille et l'acte initial.
Aussi mettre à mort peut aussi bien être une vengeance, qu'une véritable
sanction. Si la mort est décidée par la victime à la suite d'une offense
personnelle, c'est une vengeance. Si elle est décidée par un tribunal, en
fonction de lois qui prescrivent la mort en punition de tels actes, c'est une
sanction au même titre qu'une autre.
Donc en tant que telle la peine de mort n'est pas plus barbare que n'importe
quelle sanction, elle ne relève pas de la vengeance personnelle, et n'est pas
plus absurde "pédagogiquement" que toutes les autres punitions, qui seront
toujours une violence régulée.
| Citation: | | Bien sûr, il est beaucoup plus facile de fermer les yeux, de
dire c’est un monstre et de le tuer. Ca évite de
réfléchir… |
On le tue justement parce qu'il est un homme, et qu'il pouvait agir autrement
que comme un monstre.
Dernière édition par uacuus le Mer Juil 05, 2006 13:41 pm; édité 1 fois
|
ods
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Posté le: Mer Juil 05, 2006 12:57 pm Sujet du message:
| Citation: |
On le tue justement parce qu'il est un homme, et qu'il pouvait agir autrement
que comme un monstre. |
J'aurais pas dis mieux.
|
Isleen
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Posté le: Mer Juil 05, 2006 13:42 pm Sujet du message:
Je suis choquée que des personnes, encore à notre époque soient pour la
peine de mort!
Non mais comment pouvez vous dire que l'on peut avoir le droit d'enlever la
vie de quelqu'un!
je vais sans doute redire tout ce qui a déjà été dit, mais la Loi peut
commettre des erreurs. Et ce ne sont pas les exemples qui manquent!
Je trouve vos reactions vraiment primaires! Il faut évoluer! Si la peine de
mort à été abolie ce n'est pas pour rien! c'est vraiment n'importe quoi de
raisonner comme ça!
Sinon, comme apparition, j'ai immediatement pensé à la BD de Franquin en
lisant un post de Miss Chocolat...
Que voici:
Ca illustre vraiment bien ce que nous defendons! Franquin etait parfaitement
contre la peine de mort...
| Jules03 a
écrit: | s i c'est un membre de
ta famille je dis bien de ta famillle tu en pesseras quoi tu diras quoi tu vas
lui dir " t'est un méchan jt'aime pas on va te punir" ou tu vas dir " je vais
te tué" en réfléchissant un peut l'Homme est comme sa c'est lincint de
bête qui fait surface est contre sa tu n'y peut rien du tout toi penses que c
pas bien mq en pensant que il y a un membre de ta famille qui a été tué sa
te fera voir les choses d'une autre façon ( je dis pas qu'un membre de ta
famille vas mourir est jespère que personne vas mourir mais c 'est comme on
ne c'est jms ) ms a mon avis tu vas changer d'avis si sa tarive ( ce que je ne
shouaite pas)
jules03  |
La Loi est censée punir ou non de façon objective. Or, dans ce raisonement,
il est bien evident que tout objectivité est proscrite etant donné qu'il est
fortement lié à l'affectif!
Tuer quelqu'un parce qu'il à tuer une personne qui nous est chere est un acte
passionel.
A ce moment là, la famille du condamné à mort peut tout à fait vouloir la
mort du boureau qui aura excetuté l'homme en question... c'est con ok mais si
on s'en tient à ce genre de raisonement voilà où l'on peut en venir 
Je suis entièrement d'accord avec le raisonement de Miss chocolat! et je
repette ce qui a été dit plus haut: la peine de mort ne limite pas la
criminalité! bien au contraire! c'est un fait!
La vie est toujours préférable à la mort! comment pouvez vous être en
mesure de décider si tel ou tel personne à le droite de vivre!
Allez en prison et demandez aux prisonnier si ils préfèrent vivre ou mourir!
Evidament que les conditions peuvent être deplorables. et je suis d'accord
pour dire que la prison n'a pas pour but d'eloigner une personne d'un eventuel
crime, mais de la punir; Mais il en va de même pour la peine de mort! Pensez
vous vraiment que la peine de mort serve à protéger ?
Mais pour qui vous prenez vous?
Non là vraiment vous m'affoler!
Dernière édition par Isleen le Mer Juil 05, 2006 13:54 pm; édité 2 fois
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Miss Chocolat
Invité
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Posté le: Mer Juil 05, 2006 13:50 pm Sujet du message:
Aaaaah merci Isleen  , je l'ai cherchée chez moi pour la scanner et la mettre ici,
mais je ne sais pas ce que j'en ai fais... Et Apparition l'a cherchée sur le
net, sans la trouver.
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uacuus
Super actif
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Messages: 2753
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Posté le: Mer Juil 05, 2006 13:51 pm Sujet du message:
Pour ma part mes objections ne sont pas primaires, puisque je ne suis pas
spécialement favorable à la peine de mort.
Je note simplement que vos argumentations sont répétitives, et qu'elles
ressassent les mêmes sophismes.
Mais je ne vais pas me répéter, je te prie donc de me relire.
|
Isleen
Super actif
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uacuus
Super actif
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Posté le: Mer Juil 05, 2006 14:03 pm Sujet du message:
Beh montre que mes objections ne sont pas valables.
Vous dites qu'il est absurde que l'état tue en réponse d'un meurtre, que
c'est contradictoire, non pédagogique, et que selon la même logique on peut
tuer le bourreau ou mettre la justice... devant la justice.
Je réponds qu'il en va de même pour toutes les punitions, et qu'elles
consistent toujours en une violence exercée sur quelqu'un, en réponse à ses
actes.
Il me semble que le fait de voir une contradiction là relève du sophisme ou
de la fausse naïveté, et que les enfants de 3 ans comprennent déjà qu'une
violence pour punir n'a pas le même sens qu'une violence gratuite ou pour
intérêt personnel.
J'adore Franquin, mais l'idée du dessin est furieusement bête.
Et le ressassement de cette idée sur tous les tons prouve que votre pensée
est tout aussi peu établie sur des fondements rationnels, et tout aussi
"primaire", que ceux qui viennent dire que Dutroux méritent la mort.
|
Miss Chocolat
Invité
|
Posté le: Mer Juil 05, 2006 14:07 pm Sujet du message:
Mettons que la peine de mort soit rétablie en France... Comment juger de qui
doit en "profiter" et de qui peut rester en vie? Comment faire la part des
choses entre ceux qui la méritent et les autres? De quel droit peut on juger
que la douleur de telle famille est moins forte que cette autre?
Parce qu'à ce moment là, tous proches d'une victime voudraient que le
meurtrier soit exécuté. Alors, on fait comment?
|
Isleen
Super actif
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|
|
Damian
Invité
|
Posté le: Mer Juil 05, 2006 14:10 pm Sujet du message:
Ben selon la gravité du crime, la peine de mort serait prononcé ou non ! On
jugerais pas ca à la douleur de la famille quand meme !
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Miss Chocolat
Invité
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Posté le: Mer Juil 05, 2006 14:13 pm Sujet du message:
Mais comment juger de la gravité d'un crime? Y'aurait un nombre maximum de
personnes à tuer pour prétendre avoir la vie sauve? Une manière de tuer
moins "méchante", "horrible"?
|
Damian
Invité
|
Posté le: Mer Juil 05, 2006 14:17 pm Sujet du message:
Ben après c'est à la loi de juger !
Regarde par exemple le mec qui tué la famille Flactif... (David Hotyat je
crois), ben lui il aurait mérité la peine de mort si elle était en vigueur!
|
Isleen
Super actif
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|
Posté le: Mer Juil 05, 2006 14:18 pm Sujet du message:
| uacuus a
écrit: |
Et le ressassement de cette idée sur tous les tons prouve que votre pensée
est tout aussi peu établie sur des fondements rationnels, et tout aussi
"primaire", que ceux qui viennent dire que Dutroux méritent la
mort. |
ah parce que nous sommes les seuls à penser de la sorte peut être  Ne crois tu pas
que d'autres personnes se sont penché sur la question avant nous?
Je le redis, personne n'est en mesure d'enlever la vie de quelqu'un. Et ce là
même si il la mérite
|
Miss Chocolat
Invité
|
Posté le: Mer Juil 05, 2006 14:25 pm Sujet du message:
| Damian a
écrit: | Ben après c'est à la
loi de juger !
Regarde par exemple le mec qui tué la famille Flactif... (David Hotyat je
crois), ben lui il aurait mérité la peine de mort si elle était en
vigueur! |
Je vais me répéter, mais je ne vois pas de quel droit considèrerions nous
que tel criminel mérite plus la peine de mort qu'un autre. Et en cas d'erreur
judiciaire? Il est mort, tant pis?
|
Isleen
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Localisation: Lyon / Nord-Isère
|
Posté le: Mer Juil 05, 2006 14:25 pm Sujet du message:
| uacuus a
écrit: | Beh montre que mes
objections ne sont pas valables.
Vous dites qu'il est absurde que l'état tue en réponse d'un meurtre, que
c'est contradictoire, non pédagogique, et que selon la même logique on peut
tuer le bourreau ou mettre la justice... devant la justice.
Je réponds qu'il en va de même pour toutes les punitions, et qu'elles
consistent toujours en une violence exercée sur quelqu'un, en réponse à ses
actes.
Mais ne crois tu pas qu'il existe une echelle de
violence?? Toutes les violences ne sont pas du même ordre! Ce raisonement
relève justement du sophisme!
|
|
Isleen
Super actif
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Posté le: Mer Juil 05, 2006 14:28 pm Sujet du message:
| Miss Chocolat a
écrit: |
| Damian a écrit: | Ben après c'est à la loi de juger !
Regarde par exemple le mec qui tué la famille Flactif... (David Hotyat je
crois), ben lui il aurait mérité la peine de mort si elle était en
vigueur! |
Je vais me répéter, mais je ne vois pas de quel droit considèrerions nous
que tel criminel mérite plus la peine de mort qu'un autre. Et en cas d'erreur
judiciaire? Il est mort, tant pis? |
oui justement, la sequestration est reversible, réparable. La mort non. Si il
y a erreur, impossible de faire marche arrière
Et comme dis Miss Chocolat, comment savoir si tel ou telpersone mérite plus
ou moins de mourir? Nous ne sommes que de pauvre humains. (Ne voyez là aucuns
discours religieux, je ne suis pas croyante)
|
Damian
Invité
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Posté le: Mer Juil 05, 2006 14:32 pm Sujet du message:
C'est vrai qu'en cas d'erreur c'est beaucoup plus grave la mort que 15 ans
passé sous les barreaux en sachant que l'on est innocent, que l'ont subit le
quotidien des prison qui n'est pas rose et que lorsque l'on nous relache on
est en décalage total avec le monde qui nous entoure !
De toute facon, la peur de l'erreur est la raison qui a abolit la peine de
mort, et la raison qui fait qu'on la restorera pas pour le moment !
Si un jour cette peur disparait, la peine de mort sera de nouveau établi !
|
Isleen
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il n'y a pas comme une errur? je n'ai jamais dis
le contraire!