mido ban
Invité
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Posté le: Lun Aoû 21, 2006 13:34 pm Sujet du message:
| bassanio a
écrit: |
| mido ban a écrit: |
enfin je pense que les religions se servent de la creation
du monde comme le fait que c'est la preuve de l'existence de dieu car
justement nos connaissances scientifiques a l'heure actuelle ne peuvent pas
permettre de totalement les contredire a ce sujet .
cependant on voit bien que dans les autres domaines notamment l'evolution (ou
la recherche scientifique fut facilite par le fait que cet evenement est moins
eloigne dans le temps ) les preuves scientifiques sont incontestables (peut
etre remets tu en cause la theorie de darwin ??) |
Cela n'empêche pas que tous les hommes font partie de la "création" et
qu'aucun ne peut définir la seule chose qui soit indéfinissable : Dieu.
|
normal qu'il soit indefinissable puisqu'il n'existe pas comment definir
quelque chose que l'on a jamais vu et qu'aucune preuve credible et irrefutable
jusqu'alors nous a prouve son existence 
| bassanio a
écrit: |
Tout juste peut-on en dire, et je crois que tous le monde sera d'accord : la
création ou l'univers dans ce qu'il a de perceptible ou pas, découle d'une
"cause première" incausée, par définition. Que certains lui accole une
valeur spirituelle et que d'autres ne le font pas, ne change rien à la
réalité qui découle de cette "cause première".
Reste à voir comment chacun de nous perçoit ce qui n'est pas nous, c'est à
dire tout le reste.
bassanio |
oui c'est sur qu'il y a une cause premiere que chacun interprete a sa facon
mais on ne m'enlevera pas de la tete que les limites de la science a ce sujet
permet aux religions de s'appuyer dessus pour prouver la soi disant existence
de dieu .....
enfin les nombreux miracles auxquels font allusion de nombreuses religions ne
tiennent jamais du rationnel dans un monde qui l'est (je parle
scientifiquement ) .
|
bassanio
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mido ban
Invité
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Posté le: Mar Aoû 22, 2006 21:05 pm Sujet du message:
| bassanio a
écrit: |
Qu'est-ce que la rationalité dans un palais de glaces qui nous renvoient sans
cesse notre propre perception en pleine figure ? Bien sûr, que tous les
scientifiques sous couvert "d'objectivité" et de "neutralité" tenteront
toujours de sortir du labyrinthe. La cause est belle, mais impossible. Ils
peuvent se représenter l'infini, mais ils n'arriveront jamais à ne faire ne
fusse que la simple addition des nombres premiers.
La cause est tout aussi belle et tout aussi impossible pour ceux qui cherchent
Dieu. Ils sont enfermés dans une création qui n'a pas de porte de sortie,
même dans la mort. Ils naissent de la poussière et retournent à la
poussière. Ils voudraient croire en un Dieu ineffable, mais ne sont mêmes
pas assurés d'avoir une âme.
Ce qui définit le plus l'homme est probablement cette tentative incessante et
insensée de sortir de soi-même pour être l'observateur extérieur d'un
univers/création dont nous ne sommes qu'une part infime.
bassanio |
la rationalite c'est le fait de prouver scientifiquement par des faits
incontestables les phenomenes de notre monde ce que ne font en aucun cas les
religions qui proclament des actes sans aucune rationalite ni preuve et cela
en toute subjectivite.
chacun peut se fabriquer sa propre religion mais chacun ne peut adapter la
science a soi meme car elle regit par des lois et theoremes rationnels qui
doivent etre utilises pour arriver a un resultat escompte .
par consequent l'homme scientifique sort de ce monde en essayant par des
hypotheses a partir de faits rationnels d'expliquer l'univers.
au contraire les religions ont certes un bon cote avec le spirituel qui peut
aider a s'epanouir cependant elle se base sur des faits irreels et inexpliques
,donc ce qu'elle proclame selon moi et notamment l'existence de dieu est
obsolete .
|
bassanio
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Posté le: Jeu Aoû 24, 2006 00:15 am Sujet du message:
| mido ban a
écrit: | | la rationalite c'est le
fait de prouver scientifiquement par des faits incontestables les phenomenes
de notre monde ce que ne font en aucun cas les religions qui proclament des
actes sans aucune rationalite ni preuve et cela en toute
subjectivite. |
La rationalité n'a rien à voir avec la science, elle a à voir avec le
raisonnement. On peut penser la religion de manière rationnelle. Le
raisonnement fait intervenir la logique, le bon sens, la faculté
d'abstraction. Diras-tu qu'il n'y a pas eu de grands philosophes religieux ?
La science, elle, a pour but de décrire l'univers de la manière la plus
rigoureuse et objective possible. Son but n'est pas de prouver l'existence, ou
non, de Dieu.
Être athée ou être croyant, ce sont des positions philosophiques. L'un
affirme que l'univers repose sur un principe uniquement matériel (en rapport
avec la matière) alors que l'autre affirme qu'au principe matériel se
superpose un principe spirituel.
Dans les discussions auxquelles je participe, je me rend compte que, bien
souvent, les gens ne sont pas tout à fait croyant ou tout à fait athée. Il
y a comme une espèce de penchant de base à croire ou ne pas croire.
Seulement, souvent, ce penchant de base, pour devenir une véritable
conviction profonde, doit être accompagné d'une volonté de voir plus loin
et de remettre ses certitudes en doute sans s'aveugler soi-même.
Il y a beaucoup de scientifiques qui font un travail très important et qui
sont croyants. Avoir une spiritualité ne signifie pas que l'on soit soumis à
un dogme quelconque. Et même la lecture des textes religieux peut se faire à
plusieurs niveaux. Il y à un niveau primaire où effectivement le croyant de
base peut prendre le mot au premier degré, mais on peut lire le texte et en
extraire le "jus" qu'il contient et le purifier en toute rationalité. Si le
texte dit que l'homme a été créé à l'image de Dieu, on peut, par exemple, raisonner ce rapport d'image
comme un rapport du type gène/homme, le gène expliquant l'homme. L'homme
devenant à l'image de Dieu comme le contenu génétique d'une cellule est à
l'image de l'homme.
| mido ban a
écrit: | | par consequent l'homme
scientifique sort de ce monde en essayant par des hypotheses a partir de faits
rationnels d'expliquer l'univers. |
Sommes nous des scientifiques ? Avons-nous même une formation scientifique
suffisante pour comprendre des concepts aussi poussés que la théorie des
cordes ou la notion d'espace-temps ? Les notions que nous avons du fait
scientifique sont, bien souvent, aussi basiques que certains croyants de base
ont de leur religion, ou que les athées de base ont des mouvements
philosophiques qui ont pu justifier la position athéiste.
On parle souvent de fracture sociale, mais il y a vraiment une fracture de la
connaissance entre "ceux qui savent" et "ceux qui ne savent pas". À bien des
égards, il n'y a pas tellement de différence entre le niveau de connaissance
d'un individu moyen vivant dans une société moderne ou d'un individu moyen
vivant au temps de Galilée. Bien sûr, il y a plus de gens qui savent lire,
mais raisonnent-ils plus pour autant ?
| mido ban a
écrit: | | au contraire les
religions ont certes un bon cote avec le spirituel qui peut aider a s'epanouir
cependant elle se base sur des faits irreels et inexpliques ,donc ce qu'elle
proclame selon moi et notamment l'existence de dieu est obsolete
. |
Il n'est pas plus important qu'un individu s'investisse dans une spiritualité
que, par exemple, dans une pratique artistique ou culturelle quelconque. Ca le
regarde. Qu'il existe des radicaux, c'est certain, mais cette radicalité
naît des affrontements entre radicaux. C'est un cercle vicieux. Il faut
s'ouvrir à l'autre, surtout si il pense différemment, pour moi c'est la
raison d'être de la laïcité. De la confrontation aimable des idées naît
une relation enrichissante avec l'autre. Foutre son poing dans la gueule de
l'autre n'en fera jamais quelqu'un avec qui l'on peut vivre sans crainte de
représailles de sa part. À ce niveau-là, la laïcité devient un repoussoir
où chacun rejoint le noyau dur de sa communauté. Il faut vraiment éviter de
dire les mots qui fâchent, c'est une question de respect réciproque
minimum.
"La recherche de l'existence de Dieu est obsolète". Il est évident que dans
une société moderne ou peu de gens, même non-croyant, s'intéressent aux
grands débats philosophiques, on peut ne pas ressentir le besoin d'une
spiritualité. La télévision à remplacé l'effort de raisonnement, elle
nous propose des vérités pré-machées et nous finissons par penser par
médias interposés. Vive Arte 
Je te remercie pour cet échange. Il m'a obligé à sortir de mes sentiers
battus.
bassanio
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mido ban
Invité
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Posté le: Jeu Aoû 24, 2006 01:17 am Sujet du message:
| bassanio a
écrit: |
| mido ban a écrit: |
| la rationalite c'est le fait de prouver scientifiquement par
des faits incontestables les phenomenes de notre monde ce que ne font en aucun
cas les religions qui proclament des actes sans aucune rationalite ni preuve
et cela en toute subjectivite. |
La rationalité n'a rien à voir avec la science, elle a à voir avec le
raisonnement. On peut penser la religion de manière rationnelle. Le
raisonnement fait intervenir la logique, le bon sens, la faculté
d'abstraction. Diras-tu qu'il n'y a pas eu de grands philosophes religieux ?
La science, elle, a pour but de décrire l'univers de la manière la plus
rigoureuse et objective possible. Son but n'est pas de prouver l'existence, ou
non, de Dieu.
Être athée ou être croyant, ce sont des positions philosophiques. L'un
affirme que l'univers repose sur un principe uniquement matériel (en rapport
avec la matière) alors que l'autre affirme qu'au principe matériel se
superpose un principe spirituel.
Dans les discussions auxquelles je participe, je me rend compte que, bien
souvent, les gens ne sont pas tout à fait croyant ou tout à fait athée. Il
y a comme une espèce de penchant de base à croire ou ne pas croire.
Seulement, souvent, ce penchant de base, pour devenir une véritable
conviction profonde, doit être accompagné d'une volonté de voir plus loin
et de remettre ses certitudes en doute sans s'aveugler soi-même.
Il y a beaucoup de scientifiques qui font un travail très important et qui
sont croyants. Avoir une spiritualité ne signifie pas que l'on soit soumis à
un dogme quelconque. Et même la lecture des textes religieux peut se faire à
plusieurs niveaux. Il y à un niveau primaire où effectivement le croyant de
base peut prendre le mot au premier degré, mais on peut lire le texte et en
extraire le "jus" qu'il contient et le purifier en toute rationalité. Si le
texte dit que l'homme a été créé à l'image de Dieu, on peut, par exemple, raisonner ce rapport d'image
comme un rapport du type gène/homme, le gène expliquant l'homme. L'homme
devenant à l'image de Dieu comme le contenu génétique d'une cellule est à
l'image de l'homme.
|
certes la science tient du raisonnement cependant ces raisonnements sont
rationnels dans les sens ou ils sont expliques par de nombreuses formules et
leurs resultats est irrefutable .
je ne dis pas qu'il n'y a pas eu de grands philosophes religieux je dis
simplement que la science ne peut etre conteste pas comme les debats
philosophiques (qui sont certes tres interessants)
et la science n'a pas pour but que de decrire mais aussi d'expliquer par
consequent elle souhaite expliquer le commencement de l'univers et c'est sur
ce point que je ne suis pas d'accord avec ceux qui croient que dieu a cree
l'univers .
mais elle n'a pas pour but d'infirmer l'existence de dieu elle se heurte
simplement a des croyances .
moi je suis tout a fait athee et je suis ouvert a discuter (la preuve)
cependant je n'ai pas de certitudes absolues juste des idees bien ancres 
sinon c'est sur qu'il ya des scientifiques croyants l'un n'empeche pas l'autre
par contre ce qui est oppose c'est la religion et la science (car le
raisonnement n'est pas le meme l'un est spirituel et philosophique pour ma
part je rajouterais utopise avis personnel bien sur et l'autre est rationnel
dans le sens scientifique du terme)
je suis d'accord que les religions peuvent etre interpretees a des niveaux
differents ce qui les rends par consequent dangereuses (l'utilisation qu'on en
fait pas les textes eux meme)
| bassanio a
écrit: |
| mido ban a
écrit: | | par consequent l'homme
scientifique sort de ce monde en essayant par des hypotheses a partir de faits
rationnels d'expliquer l'univers. |
Sommes nous des scientifiques ? Avons-nous même une formation scientifique
suffisante pour comprendre des concepts aussi poussés que la théorie des
cordes ou la notion d'espace-temps ? Les notions que nous avons du fait
scientifique sont, bien souvent, aussi basiques que certains croyants de base
ont de leur religion, ou que les athées de base ont des mouvements
philosophiques qui ont pu justifier la position athéiste.
On parle souvent de fracture sociale, mais il y a vraiment une fracture de la
connaissance entre "ceux qui savent" et "ceux qui ne savent pas". À bien des
égards, il n'y a pas tellement de différence entre le niveau de connaissance
d'un individu moyen vivant dans une société moderne ou d'un individu moyen
vivant au temps de Galilée. Bien sûr, il y a plus de gens qui savent lire,
mais raisonnent-ils plus pour autant ?
|
non nous ne sommes pas des scientifiques a proprement parler mais notre
raisonnement peut l'etre par consequent certains scientifiques (je n'en ai pas
les capacites) ont reussi par des formules a expliquer notre monde et les
phenomenes qui l'entoure. certes comme je l'ai dit je n'ai pas la formation
pour comprendre ces formules complexes mais d'autres les ont et leurs theories
ont ete validees par consequent elles sont vraies et realistes 
cependant je ne pense pas que l'on puisse comparer mes connaissances
scientifiques et les connaissances de base d'un catholique par exemple sur sa
religion car elle ne tienne pas du meme domaine et les croyances n'ont ete
jusqu'alors jamais ete expliquees ou validees contrairement au domaine
scientifique (ces croyances n'en restent pas moins respectables).
il y a une difference de connaissance entre un individu de notre epoque et un
autre de l'epoque de galilee cependant je ne dis pas que ces connaissances
permettent de mieux raisonner car le raisonnement se fait a partir de soi meme
mais la comprehension du monde qui nous entoure est surement plus poussee par
les individus de notre epoque .
| bassanio a
écrit: |
| mido ban a
écrit: | | au contraire les
religions ont certes un bon cote avec le spirituel qui peut aider a s'epanouir
cependant elle se base sur des faits irreels et inexpliques ,donc ce qu'elle
proclame selon moi et notamment l'existence de dieu est obsolete
. |
Il n'est pas plus important qu'un individu s'investisse dans une spiritualité
que, par exemple, dans une pratique artistique ou culturelle quelconque. Ca le
regarde. Qu'il existe des radicaux, c'est certain, mais cette radicalité
naît des affrontements entre radicaux. C'est un cercle vicieux. Il faut
s'ouvrir à l'autre, surtout si il pense différemment, pour moi c'est la
raison d'être de la laïcité. De la confrontation aimable des idées naît
une relation enrichissante avec l'autre. Foutre son poing dans la gueule de
l'autre n'en fera jamais quelqu'un avec qui l'on peut vivre sans crainte de
représailles de sa part. À ce niveau-là, la laïcité devient un repoussoir
où chacun rejoint le noyau dur de sa communauté. Il faut vraiment éviter de
dire les mots qui fâchent, c'est une question de respect réciproque
minimum.
"La recherche de l'existence de Dieu est obsolète". Il est évident que dans
une société moderne ou peu de gens, même non-croyant, s'intéressent aux
grands débats philosophiques, on peut ne pas ressentir le besoin d'une
spiritualité. La télévision à remplacé l'effort de raisonnement, elle
nous propose des vérités pré-machées et nous finissons par penser par
médias interposés. Vive Arte
Je te remercie pour cet échange. Il m'a obligé à sortir de mes sentiers
battus.
bassanio |
je n'ai jamais dit que croire en une religion etait malsain ou quoi ce soit je
respecte ceux qui croient cependant je trouve simplement que les textes
religieux ne sont pas realistes et s'apparentent plus a un conte qu'a une
verite certaine .
mais c'est a la liberte de chacun de croire en ce qu'il veut et si cela peut
l'aider a s'epanouir alors que grand bien lui fasse la religion .
je n'ai jamais dit que la violence amene a quelque chose bien au contraire moi
qui suis pacifiste je suis le premier a regretter la violence .
et je ne pense pas avoir manque de respect mais simplement exposer mon avis
sur les religions .
concernant le besoin de spiritualite je n'en ressens pas le besoin et je
prefere aux debats philosophiques les debats economiques mais dans tout les
cas ces debats partent de raisonnement et des courants les composent .
sinon merci aussi pour cet echange interessant et enrichissant et desole si je
n'ai pas ete clair sur certains points car l'heure est tardive ^^
|
bassanio
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Posté le: Jeu Aoû 24, 2006 11:00 am Sujet du message:
| mido ban a
écrit: | | certes la science tient
du raisonnement cependant ces raisonnements sont rationnels dans les sens ou
ils sont expliqués par de nombreuses formules et leurs résultats est
irréfutable. |
Je n'ai jamais dis ça, ça c'est toi qui le dis.
Soyons clair :
- Le scientifique est un technicien qui applique une méthodologie à son
travail. Elle se caractérise par un respect rigoureux des protocoles de
recherche (heuristique et recherche algorithmique) et d'expérimentation.
- Ce qui garantit la valeur d'une découverte scientifique, c'est le respect
scrupuleux de la méthodologie. Elle assure à la vérité scientifique, une
parfaite neutralité et une parfaite objectivité. Elle ne lui assure pas la
pérennité, puisque de découverte en découverte, la connaissance
scientifique à souvent été bouleversée, et le sera encore. Cette semaine
encore, un mathématicien russe à résolu la "conjecture Poincaré".
- La méthodologie du travail du scientifique n'a rien à voir avec ses
convictions religieuses ou philosophiques. Exemple : en Iran, il y a des
scientifiques qui travaillent dans la recherche nucléaire. Le fait qu'un
scientifique soit musulman n'intervient pas dans sa méthodologie de travail.
- La connaissance scientifique est la base des connaissances acquises par le
travail des scientifiques. C'est sur cette base neutre et objective que l'on
peut émettre de nouvelles hypothèses de travail. Pour devenir vérité
scientifique, une hypothèse doit avoir été vérifiée.
- Un scientifique sérieux ne s'attaquera jamais à l'hypothèse de
l'existence de Dieu, car la simple démarche heuristique lui démontrera, à
l'évidence, qu'il ne possède pas de données suffisantes pour commencer son
travail. Tout au plus, peut-il émettre des conjectures. Ces conjectures ne
font pas force de loi, elles ne sont que des conjectures.
- La rationalité, elle a à voir avec la logique pure. Elle peut être un
outil pour le scientifique, mais elle n'est pas la garantie de neutralité et
d'objectivité du travail scientifique, contrairement à la méthodologie
scientifique.
En résumé, en être rationnel, tu dis que puisque, pour l'instant, la
science ne peut démontrer l'existence de Dieu, Dieu n'existe pas. C'est une
conjecture, sans plus, mais ce n'est pas très scientifique comme démarche.
Tout comme la croyance n'est pas, elle non plus, une démarche scientifique.
En tout état de cause, la conjecture "Dieu" reste une conjecture, et le
restera longtemps encore.
bassanio
|
mido ban
Invité
|
Posté le: Jeu Aoû 24, 2006 11:23 am Sujet du message:
| bassanio a
écrit: |
En résumé, en être rationnel, tu dis que puisque, pour l'instant, la
science ne peut démontrer l'existence de Dieu, Dieu n'existe pas. C'est une
conjecture, sans plus, mais ce n'est pas très scientifique comme démarche.
Tout comme la croyance n'est pas, elle non plus, une démarche scientifique.
En tout état de cause, la conjecture "Dieu" reste une conjecture, et le
restera longtemps encore.
bassanio |
non je dis que la science ne peut demontrer l'existence dieu car ses
connaissances pour l'instant en ce qui concerne la creation de l'univers sont
trop limites ,
et comme certains croyants utilisent la creation de l'univers pour prouver
l'existence de dieu la science elle ne peut dire le contraire car elle ne
possede que des hypotheses a ce sujet .
mais je n'ai jamais voulue que les scientifiques prouvent que dieu existe ou
non car comme tu l'as dis cette demarche n'est pas realiste.
voila j'espere que j'ai reussi a eclairer certains points ^^
|
bassanio
Membre
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Inscrit le: 01 Mai 2006
Messages: 281
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Posté le: Sam Aoû 26, 2006 12:17 pm Sujet du message:
| mido ban a
écrit: |
| bassanio a écrit: |
En résumé, en être rationnel, tu dis que puisque, pour l'instant, la
science ne peut démontrer l'existence de Dieu, Dieu n'existe pas. C'est une
conjecture, sans plus, mais ce n'est pas très scientifique comme démarche.
Tout comme la croyance n'est pas, elle non plus, une démarche scientifique.
En tout état de cause, la conjecture "Dieu" reste une conjecture, et le
restera longtemps encore.
bassanio |
non je dis que la science ne peut demontrer l'existence dieu car ses
connaissances pour l'instant en ce qui concerne la creation de l'univers sont
trop limites ,
et comme certains croyants utilisent la creation de l'univers pour prouver
l'existence de dieu la science elle ne peut dire le contraire car elle ne
possede que des hypotheses a ce sujet .
mais je n'ai jamais voulue que les scientifiques prouvent que dieu existe ou
non car comme tu l'as dis cette demarche n'est pas realiste.
voila j'espere que j'ai reussi a eclairer certains points
^^ |
Ce que tu dis est inclus dans ma citation que tu as reprise.
Nous sommes donc d'accord
Cordialement
bassanio
|
contrepied
De passage
Inscrit le: 17 Sep 2006
Messages: 25
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Posté le: Dim Sep 17, 2006 23:34 pm Sujet du message: Si on est Athée
On a pas besoin de se poser la question de savoir si l'existence d'un ou de
Dieux doit être validé scientifiquement puisque Dieu n'est pas.
Juste le fait de croire en dieu se rapproche de l'apatridisme religieux mais
pas de l'athéisme.
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