stryd
De passage
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Posté le: Sam Aoû 20, 2005 17:27 pm Sujet du message:
a
Dernière édition par stryd le Mar Aoû 23, 2005 22:40 pm; édité 2 fois
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zozo
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Posté le: Mar Aoû 23, 2005 14:18 pm Sujet du message:
interessant stryd, avec toi au moins, on n'a pas l'impression de ne pas subir
"la question" : comme quoi le concept de liberté se vit, il ne se raconte
pas...
et écoutes celle là grand médiateur, oh toi diplomate opportun : si je
signifie que l'endoctrinement peut etre aussi scientifique, cela veut dire
qu'il existe des dogmatiques aussi bien parmi les religieux que parmi les
scientifiques et en rien que tous agissent ainsi comme tu voulais le faire
croire en interprétant avec un certain mépris, mes paroles...
mépris qui provient bien évidemment d'une contre- réaction colérique
"atheiste- nihiliste", puisqu'en l'occurence je m'attaque aux préjugés
atheistes qui sont enseignés aujourd'hui à grande echelle et dont tu es
certainement un fier représentant (ce que nous vérifierons tantot puisqu'il
ne s'agit pas que de beugler mon cher athée mais aussi de montrer en quoi
vous adoptez consciemment cette position)
le dogmatique tend à immuabiliser un certain univers de connaissance afin de
le maitriser parfaitement, mais surtout d'avoir la main mise sur le domaine de
connaissance d'une société, et plus loin sur la pensée qui évolue dans le
cadre de ces reflexions...
autrefois le religieux niait toute importance à l'étude des faits matériels
étudiés en eux meme, aujourd'hui le scientifique nie toute validité au
matériau spéculatif, spirituel qui est pourtant prédéterminant dans la
construction psycho- affective de l'individu...mais aussi effective,
matérielle donc.
pour terminer sur le thème de la démonstration réalisée dans le domaine
spéculatif, je vais te démontrer l'existence d'une chose qui agite ton
coeur, mais que tes yeux rationnels, avides de contemplation "matérielles" ne
peuvent meme pas soupçonner.
- à la lecture de ce que j'ai écris, tu as ressenti de l'amertume, celle qui
nait de la confrontation de tes certitudes dans lesquelles tu a été éduqué
et de la satire que j'avance... : celui qui est en colère est acculé par la
peur, l'impuissance plus exactement et c'est à alors qu'il anticipe des
scénarios, qu'il spécule ...
ma démonstration, mon cher c'est toi qui va la faire... 
PS: ce n'est pas à nous de nous assurer que tu possèdes assez de
connaissances et d'idées pour nous comprendre.
laisses moi quand meme te guider dans le flou, oh grand penseur :
- à propos de l'analyse tri- dimensionnelle (spirituelle, affective et
matérielle) voir le positivisme de A. comte ; quand à l'étude du matériau
fantasmatique, la démonstration de leur existence et de leur importance, les
trois quarts des livres de Jung feront l'affaire ; quand à l'endoctrinement,
il te suffira d'aborder avec un peu plus de perspicacité, la généalogie de
la morale de Nietzsche : tu verras que ce sont les hommes qui endoctrinent,
pas le domaine dans lequel ils enseignent.
|
willem
De passage
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Posté le: Mar Aoû 23, 2005 22:15 pm Sujet du message:
| Citation: | mépris qui provient bien évidemment d'une contre- réaction
colérique "atheiste- nihiliste", puisqu'en l'occurence je m'attaque aux
préjugés atheistes qui sont enseignés aujourd'hui à grande echelle et dont
tu es certainement un fier représentant (ce que nous vérifierons tantot
puisqu'il ne s'agit pas que de beugler mon cher athée mais aussi de montrer
en quoi vous adoptez consciemment cette position)
|
personnellement je n'ai pas tout lu , trop de mots scientifique , je pense que
le but ici est de communiquer , le moyen le + simple de communiquer c'est
d'employer un langage courant , pas scientifique. je pense que tu en est
capable  .
pour ma part , mes parents ainsi que mes frere et soeur sont catholique , j'ai
suivis des cours de cathé donc logiquement je devrais croire en dieu , hors
ce n'est pas le cas . nul besoin d'influence exterieur , d'ailleur je n'avais
pas d'amis quand j'etais petit. c par des reflexions personnelles que j'en
suis arrivé a la conclusion que sont existence etait peu probable et que si
il existait vraiment je vois pas ce que ca changerais. en tout cas ce n'est
surment pas un "bon" dieu si il existe.
|
Cebe
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Posté le: Jeu Sep 01, 2005 15:37 pm Sujet du message:
| Willem a
écrit: | | personnellement je n'ai
pas tout lu , trop de mots scientifique , je pense que le but ici est de
communiquer , le moyen le + simple de communiquer c'est d'employer un langage
courant , pas scientifique. je pense que tu en est
capable |
Je vais commencer par là, je suis tout à fait d'accord.
La philosophie requiert certes des bases que tout le monde n'a pas (question
d'âge, de cours que l'on n'a pas eus, etc...). Or ces discussions peuvent
intéresser des gens, qu'ils aient déjà fait de la philo ou pas. Alors ça
serait sympa pour ceux qui ne comprennent pas bien les termes techniques de
dire la même chose plus simplement, avec du vocabulaire plus courant et plus
à la portée de tout le monde. De plus, je trouve que ça donne un côté
supérieur très déplaisant. Et je te sors des mots savants par ci, je glisse
un "mon cher" et des exclamations par là... bref.
Soit vous vous cloturez à parler entre vous avec vos mots savants, soit vous
ouvrez la discussion en utilisant un vocabulaire plus compréhensible pour que
chacun puisse donner son avis.
Et le tout avec le sourire! 
Merci d'avance.
| Philosofille a
écrit: | | je me pose des question
sur l'utilité de croire en Dieu a nos jour. |
Que t'importe que ton voisin croie en Dieu, s'il est heureux comme ça, même
si pour toi c'est inutile? Croire en Dieu n'est pas une question d'utilité je
pense, c'est une question de sentiment que l'on ressent ou pas.
| Philosofille a
écrit: | | Et pour l'instant rien
ne m'encourage à y croire, bien au contraire... |
Qu'est-ce que tu attends? Que l'on te démontre que c'est utile de croire en
Dieu? Que l'on te dise que tes prières seront exaucées dès lors que tu y
croiras? Que la guerre s'arrêtera si tu y crois? Et bien non, je te le dis
tout de suite.
Tu ne vas pas choisir de croire en Dieu ou non en fonction des conséquences
utiles ou non que cela peut avoir, non?
En gros, tu demandes à ce qu'on te montre l'utilité de croire en Dieu à
l'échelle du monde. Directement, il n'y en a aucune. Indirectement, il y en
a. Après, chacun y voit les causes qu'il veut. (Je parlerai de ça un peu
plus tard.)
| Philosofille a
écrit: | | je dis que tous nos
malheurs c'est nous qui les avons causées et si on a évolué c'est seulement
grace a nous. Ca revient a l'idée de Sartre : l'homme est respnsable de ses
actes. Ce serat trop facile de dire : ouai c'est comme ca car Dieu l'a voulu!
on est pauvre mais Dieu nous récompensera!... et puis toutes ces guerre c'est
aussi Dieu qui les a voulu? toutes ces injustices, ces crimes, ces
carnages... |
Ah, je l'attendais celle-là... "Si Dieu existe, pourquoi la guerre
existe-t-elle?". C'est un peu facile aussi tu ne crois pas? Dieu n'est pas la
gomme magique qui efface toutes les erreurs des hommes. Tu as raison: on est
responsable de nos actes. Et on peut voir une certaine force dans l'humanité
à apprendre de ses erreurs. C'est-à-dire que c'est à nous de nous
débrouiller sans attendre l'aide de qui que ce soit. En fin de compte, en
disant "les guerres sont horribles, donc Dieu n'existe pas", tu raisonnes un
peu comme ceux qui disent "le monde est horrible mais il y a le paradis
derrière" car tu attends une aide extérieure. Non, Dieu ne viendra pas
arrêter les guerres d'un coup de baguette magique tout comme il ne viendra
pas te sauver après ta vie misérable pour t'emmener au paradis parce que tu
auras beaucoup souffert et que tu auras gagné ta place.
Dieu n'est pas non plus la carotte devant l'âne. Ce discours "si tu es sage,
tu iras au paradis", est archaïque. C'était ce que l'on pensait à
l'époque. L'humanité a évolué, la conception de la religion aussi. Et ça,
on l'oublie beaucup trop souvent. Je n'excuse pas les erreurs de l'Eglise dans
le temps, elle en a fait beaucoup et je n'adhère pas du tout à cette vision
des choses. Heureusement que certaines personnes s'y sont opposées et ont
dénoncé les abus. Seulement il ne faut pas faire payer à la croyance en
Dieu toutes les horreurs de l'Eglise ou bien, plus d'actualité, des
islamistes radicaux.
Il y a mille façons de croire en Dieu et c'est trop facile de dire: "Ceux qui
croient en Dieu sont des terroristes, il ne faut surtout pas y croire."
On peut également croire à certaines choses et pas à d'autres. Croire
certaines choses de la religion catholique et islamique et en refuser d'autres
des deux côtés, combinant ainsi ce que l'on pense correspondre à sa vision
des choses. (Il me semble que quelqu'un avait condamné cette façon de faire,
en disant qu'on ne prend pas comme ça ce qui nous convient tout en rejettant
ce qui ne nous plaît pas mais bon, c'est comme ça que je fonctionne et je
n'aime pas qu'on m'oblige à croire des choses que je n'ai pas envie de
croire.)
| Glucose a
écrit: | | Pour moi, c'est un peu
comme des parents... C'est ce qui nous éleves et nous montre de bonne valeur
mais un jour, comme pour les parents, il faut les quitter. Nous quittons nos
parents car nous nous sentons assez fort pour vivre seul, nous quittons Dieu
car nous nen avons p lus besoin pour ce sentir mieux. |
Je trouve cette vision des choses assez choquante à vrai dire. Tu balances
Dieu parce que tu te sens mieux: une fois que tu es grand, tu balances tes
parents parce que tu n'en n'as plus besoin. Ils seraient ravis s'ils lisaient
ça. Croire en Dieu n'est pas une faiblesse et ce n'est pas un refuge pour
ceux qui ont peur. Du moins, pas pour tout le monde. Je vous explique là ma
vision des choses, pas celle de tous les croyants. Te sens tu vraiment bien à
tous les instants de la vie? Ca ne t'arrive jamais de flancher, de voir tout
en noir, de ne pas voir le bout du tunnel? Et pourtant tu ne vis plus au
crochet de tes parents. Ont-ils raté leur éducation pour autant? Non.
Simplement, c'est pas parce qu'on quitte ses parents que l'on se sent mieux.
On doit juste apprendre à se débrouiller seul même s'ils seront toujours
là.
Et puis, quitter ses parents, son domicile familial est dans l'ordre des
choses. Quelqu'un qui croit en Dieu ne le quittera pas comme ça du jour au
lendemain, ce n'est pas comparable.
| Willem a
écrit: | | c par des reflexions
personnelles que j'en suis arrivé a la conclusion que sont existence etait
peu probable... |
Et que fais-tu des réflexions collectives? Ne pense-tu pas qu'elles puissent
t'apporter aussi des solutions? Comment est-tu sûr d'avoir raison puisque tu
ne t'es confronté à personne d'autre?
| Willem a
écrit: | | ...et que si il
existait vraiment je vois pas ce que ca changerais. en tout cas ce n'est
surment pas un "bon" dieu si il existe. |
Et nous revoilà parti à l'éternel argument "Si Dieu a permis les guerres et
les horreurs de la Terre, alors il est méchant."
| Zozo a
écrit: | | je veux dire : tu ne
crois que ce tu vois alors comment pourrais je te montrer une chose qui ne se
voit pas au sein de la sphère matérielle, mais seulement au plus profond de
ton ame. |
C'est exactement ce que je crois. L'existence de Dieu n'est pas démontrable,
tout comme la non-existence de Dieu, tout simplement parce que, comme l'a dit
Zozo, c'est quelque chose que tu ressens au plus profond de ton âme.
Dieu existe pour moi, peu m'importe que le reste du monde n'y croit pas, je
n'ai pas pour ambition de leur démontrer quoi que ce soit parce que c'est
impossible.
| Zozo a
écrit: | | je dis au contraire
qu'il y a en chacun de nous, une entité spirituelle commune qui incarne
symboliquement l'humanité, qu'on l'appelle Vie, Dieu, etc, la dénomination
n'a pas d'importance... |
Voilà également quelque chose que je voulais aborder. Le nom de "Dieu" a
été bafoué plusieurs fois, en lui mettant sur le dos toutes les horreurs de
la Terre. Si ça vous fait plaisir, je peux appeler ce en quoi je crois "ma
conscience" ou "mon ami" si ça vous aide à accepter que j'y croie... Comme
l'a dit Zozo, le nom n'a pas d'importance puisque ce que l'on ressent n'a pas
de nom, c'est l'homme qui lui en attribue un.
| Libre a
écrit: | | Tu expliquerais comment
tu vois un univers que tu ne peux pas démontrer mais dont tu es persuadé de
sa présence... |
Tu expliquerais comment tu vois un univers que tu ne peux pas démontrer mais
dont tu es persuadé de sa non-existance...
C'est exactement ça, un sentiment. Un sentiment ne se démontre pas.
Je conclus avec les questions posées au départ:
| Philosofille a
écrit: | | Pour vous existe-t-il?
que change son existance ou son non-existance dans notre
vie? |
Oui, pour moi il existe.
Je sens son existance à travers chaque moment heureux de ma vie, mais aussi
à chaque moment pénible. Dans les deux cas, il m'aide à avancer dans la
vie.
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FOUNTCH78
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Posté le: Lun Sep 05, 2005 16:58 pm Sujet du message:
La faiblesse de croire...mhhh
Ou alors la force de croire...Si je comprends l'idée de cette faiblesse,
c'est plutôt une volonté forte qui me paraît nécessaire dans la croyance
aujoud'hui, non ?
Pour la conversion à l'islam, je vois bcp de causes, en vrac:
sa médiatisation et sa popularisation
l'activité et l'efficacité de ses prédicateurs
le fait qu'il s'agisse d'un grande religion en expansion mondiale, et
organisée n communauté solidaire plutot qu'en Eglise
etc.........
Sinon pour la foi je suis persuadé que la révélation existe, et la claire
méditation avec soi-même et face à la vie nous fait écouter et sentir la
présence divine
Je dis bien qu'on sent, qu'on ressent cette présence, c'est possible au-dela
de la la pure cryance ex-nihilo
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Cebe
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Posté le: Mer Sep 14, 2005 20:52 pm Sujet du message:
Ben alors, vous vouliez l'avis d'un croyant et vous ne dites plus rien après?
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zozo
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Posté le: Jeu Sep 15, 2005 08:54 am Sujet du message:
on est pas tous les jours en train de plancher sur internet cher cebe, de plus
je suis d'accord avec toi donc...
cher Founch, on ne parlait pas de religieux, d'individus qui se prennent pour
Dieu mais de Dieu lui meme... ; je suis d'accord avec toi que celui qui parle
à la place de Dieu rassure mais est dangereux pour les hommes car il se cache
derrière sa crédibilité, revet en silence l'habit de l'omnipotence...et en
profite pour asservir autrui...
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Cebe
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zozo
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Posté le: Jeu Sep 15, 2005 14:06 pm Sujet du message:
on se connait cher ami ?
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FOUNTCH78
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Cebe
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Posté le: Jeu Sep 15, 2005 20:53 pm Sujet du message:
| zozo a
écrit: | | on se connait cher ami
? |
Non mais d'après ce que tu écris...
... encore une fois, si tu veux utiliser une appellation devant mon nom, fais
le au féminin.
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Mercutio
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Posté le: Jeu Sep 15, 2005 21:30 pm Sujet du message:
[Message supprimé]
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Cebe
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Posté le: Jeu Sep 15, 2005 21:37 pm Sujet du message:
Ah Mercutio, pourquoi ne viens-tu pas répéter ici ce que tu voulais dire
l'autre jour?
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zozo
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Posté le: Ven Sep 16, 2005 10:26 am Sujet du message:
ah et que disait - il de si horrible ce cher mercutio ?
(au fait mercutio, tu es de toujours de concert avec roméo ? )
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Cebe
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Posté le: Ven Sep 16, 2005 19:02 pm Sujet du message:
Je n'ai pas dit que c'était horrible, tu es témoin Mercutio
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Goldman, the gold man
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Posté le: Sam Sep 17, 2005 13:57 pm Sujet du message:
Les bouquins religieux sont des bouquins qui ont pour but de nous interdire de
philosopher et d'avoir des opinions qui nous sont propres parce qu'ils
prétendent détenir la "vérité absolue" et interdisent donc de douter sur
ses paroles.
Concernant l'existance de Dieu, je pense que ce sont les hommes qui l'ont
inventé, j'évoque le Dieu pour lequel on doit faire des sacrifices, pour
lequel on doit prier, celui que l'on doit croire sous contrainte de finir en
enfer, le seul que l'on doit "adorer". Cela voudrait dire que Dieu ne serait
pas du tout dicret mais purement prétencieux, or, il est sensé être parfait
et avoir toute les qualités que l'homme s'est établies. Dieu, celui qui est
sensé être parfait et être au courant de tout, même du destin (puisque
c'est lui, le destin) n'aurait-il pas fait une connerie ? Je fait allusion à
l'erreur d'avoir eu confiance en Satan (qui était son meilleur ange) en lui
offrant plein de pouvoirs avant que ce dernier retourne sa veste pour
finalement devenir le maître des enfers. Pourquoi Dieu n'a-t-il pas prévu ce
tragique événement qui a actuellement de grandes conséquences dans ce monde
(Satan semble responsable des pires malheurs sur cette Terre) ? De plus, la
phrase "Heureux celui qui croit sans avoir vu" n'a aucun sens, comment
sommes-nous au courant de l'existance de ce Dieu ? Parce que ce sont les
hommes qui l'ont raconté. Et doit-on croire tout ce que les hommes nous
disent ? Non, évidemment. Alors il est impossible de croire en un Dieu que
l'on ne connait que par la bouche des hommes. Je ne crois pas en l'existance
d'un Dieu ayant une quantité indéfinie de pouvoir et qui laisserait la Terre
dans un foutoir pareil (ce Dieu qui à la réputation d'être bon, généreux
et qu'il n'y a pas meilleur que lui). Vous pouvez bien dire que ceux qui
meurent devaient mourir et qu'il y avait une raison à cela, mais, à quoi bon
mourir dans la souffrance ? Il y a le paradis et l'enfer, n'est-ce pas ? Mais,
entre deux personnes, soit une qui a été généreuse toute sa vie (qui
mérite donc amplement d'aller au paradis) et qui est mort en douceur (disons
de vieillesse) et une autre exactement pareille (qui a le même mérite
d'aller au paradis) mais qui est mort dans une terrible souffrance, comment
cette dernière pourra être avantager par rapport à l'autre ? Si les deux
jouissent de la même manière de vivre leur seconde vie au paradis, n'y
aurait-il pas une injustice quelque part vu que un des deux est mort dans la
souffrance ? Si on désavantage celui qui est mort en douceur par rapport à
l'autre, ne serait-ce pas injuste vu qu'il n'a absolument rien fait de mal ?
Quoi qu'il arrive, la parfaite justice n'existe pas là-haut, alors, Dieu ne
serait pas parfait.
Et puis la plupart des religions, jusqu'à maintenant, n'ont apporté que des
emmerdes.
Les attentats actuels comis par des kamikaze (et qui tue des milliers voir des
millions de personnes) sont considéré dans une religion précise comme un
acte héroïque qui fera que le sacrifié ira directement au paradis. Le
pauvre, quand il aura su après qu'il avait été victime d'un lavage de
cerveau et que toute sa vie était centrée sur un rêve stupide : un
mensonge.
La religion catholique a été une des première à déclarer la guerre
sanglante (Pourtant, Dieu a dit : Tu ne tuera pas.".). C'est aussi une
religion porté par le racisme et l'homophobie (L'homosexualité est aussi
grave que le viol.) (Il est vrai que dans l'ancien testament, Dieu était
raciste contre les noirs et homophobe.). Je pense, par exemple, à ses
manifestation dans les années 50 (ou 60, je ne suis pas certain de la
période exacte) contre la musique black (le rock and roll vers l'époque de
Little Richard), étant considéré comme une musique diabolique ou une
musique de sauvage.
Comme quoi, l'homme semble avoir besoin d'un modèle, d'un supérieur, d'un
maître, il est complètement dépendant, même esclave du système actuelle
où l'indépendence n'existe pas. Moi, je ne m'abaisserai pas à ce genre de
choses.
Cependant, je crois en l'existance d'un être, d'une force quelque part. Je
crois aussi au destin ; le fait, par exemple, qu'une personne aurait pu mourir
un jour précis mais qu'il s'en est sorti par une chance inouïe n'est,
d'après moi, pas le fruit du hasard, et le fait qu'il ne suffit que d'un
geste, d'une parole, d'une décision pour changer le destin me préoccupe
énormément. Je pense qu'il peut exister une sensation de bien être dans un
lieu parallèle quand notre vie s'est épuisée. Je crois tous ceux qui ont
témoigné de la vision d'un couloir lumineux à des moments ou la mort leur
était très proche. Et qu'il y a donc bien une vie après la mort. De toutes
les façon, nous avons un corps (matériel) et une âme (immatérielle), selon
moi, l'âme ne peux mourir dans la nature.
|
Cebe
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Posté le: Sam Sep 17, 2005 20:11 pm Sujet du message:
A propos des emmerdes que les religions ont causées, je te reporte un peu
plus haut dans la page précédente je crois
| Citation: | | Cependant, je crois en l'existance d'un être, d'une force
quelque part. Je crois aussi au destin ; le fait, par exemple, qu'une personne
aurait pu mourir un jour précis mais qu'il s'en est sorti par une chance
inouïe n'est, d'après moi, pas le fruit du hasard, et le fait qu'il ne
suffit que d'un geste, d'une parole, d'une décision pour changer le destin me
préoccupe énormément. |
Je suis d'accord avec toi sur ce point.
| Citation: | | Je
pense qu'il peut exister une sensation de bien être dans un lieu parallèle
quand notre vie s'est épuisée. |
Pourquoi attendre la mort? Si on cherche bien et si on sait le voir, le
bonheur est là tout près, je te l'assure.
Ca c'est ce que les gens pensaient à l'époque et c'est de ça que s'est
servi l'Eglise catholique et maintenant les Islamistes radicaux pour faire
faire nimporte quoi à leurs fidèles.
| Citation: | | De
toutes les façon, nous avons un corps (matériel) et une âme
(immatérielle), selon moi, l'âme ne peux mourir dans la
nature. |
Je suis d'accord aussi sur ce point.
En résumé, si j'ai bien compris, tu crois à "quelque chose" mais tu n'es
pas d'accord avec ce que disent les religions. C'est ça?
|
Mercutio
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Posté le: Dim Sep 18, 2005 21:59 pm Sujet du message:
[Message supprimé]
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Cebe
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Mercutio
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Posté le: Lun Sep 19, 2005 17:15 pm Sujet du message:
[Message supprimé]
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