La question du genre.

Bulbizarrexx · Posté le: Sam Fév 19, 2011 21:14 pm Sujet du message: La question du genre.

Qui s'y interesse un peu?
A ce courant philosophique qui étudie le genre, littéralement gender studies.

Un nom très connu : Judith Butler de la french theory, elle parle de la performance du genre et estime que dire d'un corps genré qu'il est performatif, c'est précisément lui refuser toute ontologie en dehors du genre.

Effectivement, il suffit de penser un peu pour comprendre que le sexe et le genre, ce n'est pas la même chose. Et à partir de là qu'est ce qui justifie tout ce qu'on attribue à l'un et qu'on refuse à l'autre? Rien.

Déconstruire le genre est une préoccupation philosophique importante parce que de là découle beaucoup de choses au niveau de l'organisation de la société mais aussi ethique et même ontologique.

Je pense aussi qu'il ne faut pas aller trop vite en besogne et dire que chacun fait ce qu'il veut en disant qu'un homme peut être féminin et une femme masculine car au fond, lorsque l'on dit cela, on pose tout de même une norme de ce qui doit être, de ce qui est normal et acceptable, même si l'on accepte de la transgresser.

Je pense que dans l'idéal, on ne devrait reconnaître que des sexes mais sans que cela ne determine quoi que ce soit.

Je discute souvent de ça avec mon meilleur ami qui s'interesse également à la question et j'ai eu envie d'en parler après avoir lu certaines interventions d'Eponine et de DJ.

Voili voilou. Wink

Petitange · Posté le: Sam Fév 19, 2011 21:19 pm Sujet du message:

Je ne comprends pas. C'est quoi le genre? Et dire d'une personne qu'elle est transgenre, ça veut dire quoi?

Bulbizarrexx · Posté le: Sam Fév 19, 2011 21:23 pm Sujet du message:

Le genre c'est tout ce qui désigne un être comme masculin ou féminin en dehors du sexe.

Transgenre ce n'est non pas renier le genre mais s'assimiler à l'opposé que celui qui nous a été attribué au départ d'après notre sexe.

Le transgenre ne déconstruit pas le genre, il se réclame juste de l'autre en clair.

Gelmah de Rothmir · Posté le: Sam Fév 19, 2011 21:25 pm Sujet du message:

C'est marrant parce que dans mon cours d'anthropologie le thème annuel est le féminin/masculin Smile

Bulbizarrexx · Posté le: Sam Fév 19, 2011 21:29 pm Sujet du message:

Tu as entendu parler de Elsa Dorlin? Elle est Parisienne et elle étudie la question, c'est peut être même ta prof, non?
Je sais qu'elle donne des cours dans certaines universités et lycées parisiens.

Déjà deux lectures (que je n'ai pas faites moi même encore ! Smile

)

Trouble dans le genre. Judith Butler.

Sexe, genre et sexualités. Elsa Dorlin.

Invité · Posté le: Sam Fév 19, 2011 22:02 pm Sujet du message:

Il est intéressant et pertinent de noter que ce que nous mettons derrière le "naturel" n'est en réalité pas si naturel que ça. L'intérêt principal de souligner l'existence du genre (= construction sociale différenciant des comportements sexués) est de mettre un frein aux théories essentialistes, qui en avaient bien besoin. Non, un homme n'est pas "condamné" a un certain type de comportement parce qu'il est homme et non femme.

Cependant, je trouve beaucoup moins pertinente la théorie disant que le fait d'être homme / femme ne change RIEN et ne devrait RIEN changer. Je trouve horriblement fade le monde qu'on voudrait nous vendre, celui qui présente une absence totale de différence entre sexe.

De plus je reste persuadée que, nous construisant beaucoup, dans notre enfance, par le rapport au corps, il existera toujours une différence entre homme et femme, puisque nous n'avons pas le même corps (et plus spécifiquement, pas la même façon de jouir sexuellement ce qui, là encore, détermine pas mal de choses).

Bulbizarrexx · Posté le: Sam Fév 19, 2011 22:05 pm Sujet du message:

Le corps rejoint justement le sexe mais le genre lui transcende le corps puisque c'est une identité sociale, par exemple Eponine et DJragingbull parlaient respectivement de "vraie femme" et de "vrai homme" sur un autre topic. Je trouve qu'il est interessant de s'interroger sur ce qu'il y mette et la part de construction et de determination donnée par l'exterieur qu'il y a là dedans.

Gelmah de Rothmir · Posté le: Sam Fév 19, 2011 22:14 pm Sujet du message:

Ha non je ne les connais pas.

Par contre en bibliographie recommandée j'ai :

-XY, De l'identité masculine, de Elisabeth Badinter
-L'un est l'autre, même auteur
-Introduction aux gender studies, de Laure Bereni et alii
-Histoire des femmes, de Georges Duby et Colette Perrot
-Féminins/masculins, sociologie du genre, de Christine Guionnet et Erik Neveu
-Féminin/masculin. La pensée de la différence, de Françoise Héritier
-Trois livres de Jean-Claude Kaufman
-Façon de dire, Façons de faire, d'Yvonne Verdier

Bulbizarrexx · Posté le: Sam Fév 19, 2011 22:22 pm Sujet du message:

Politique des sexes. Sylviane Agacinski.
Le drame des sexes. Sylviane Agacinski.

Ta liste est sympa.

Tu peux lire Avital Ronell aussi, ma grande favorite, elle n'écrit pas à proprement parler sur le genre mais la question du genre est tout de même quelque chose de récurrent dans ses écrits et elle a une façon d'écrire qui est vraiment stimulante, je crois que c'est ce que j'ai lu de mieux, avec Heidegger bien sûr mais ceci est une autre histoire. Very Happy

Quoique...la question du genre il faut la lier à la question de l'être je pense...au fond c'est ontologique et même existentiel que de s'interroger sur son identité. Smile

American Philo. A.R
Stupidity. A. R
Lignes de front. A. R

Lyriss · Posté le: Sam Fév 19, 2011 22:36 pm Sujet du message:

En effet, le genre est une chose parfaitement artificiel, seulement nous sommes des animaux qui avons perdu notre instinct, le genre est un artifice culturel qui permet de palier a cette perte. Nous avons besoin de cadres et de normes communes pour pouvoir interagir socialement, le repère du genre est indispensable pour construire un comportement sexuel.

Bulbizarrexx · Posté le: Sam Fév 19, 2011 22:40 pm Sujet du message:

Mais n'est ce pas justement une limite, ce genre construit, à un mode de comportement plus étendu que vous semblez considérer, toi et Lenina comme une degenerescence?

Lorsque vous dites que c'est quelque chose de nécessaire, c'est une nécessité en quel sens au fait?

Je précise que mes questions ne sont pas critiques, mais didactique voire même plutôt syndecdotiques au sens ou elles me servent de point de comparaison et de reflexion à mes propres questionnements et reflexions sur la chose.

Invité · Posté le: Sam Fév 19, 2011 22:45 pm Sujet du message:

Bulbizarrexx · Posté le: Sam Fév 19, 2011 22:56 pm Sujet du message:

Ce n'est justement pas du tout mon point de vue Lenina, puisque je reconnais une différence physique qui est une réalité; ma reflexion sur le genre est juste épistémologique et finalement simpliste, il repose sur l'idée que le sexe n'est pas le genre.
Il n'est donc pas question qu'il y ait aucune différence entre hommes et femmes mais que rien ne determine hormis le sexe que tout ce qui n'est pas la matière, c'est à dire l'identité sociale, doive être d'une certaine manière et pas d'une autre, ce qu'on apparente à des distorsions. Encore une fois pour l'illustration, je vous invite à vous référer au topic pré cité si illustration il faut mais on a à faire à ce genre d'exemple frequemment.

Lyriss, ce que tu dis de manière affirmative peut et même risque ( Smile

) d'être faux, pour éviter de raconter ma vie privée, je prend le "je" et le "tu" de façon impersonnel, et certaines personnes aiment effectivement cela.

Après, oui, evidemment que le genre peut faire parti du mécanisme d'attraction et de séduction.

Mais en disant cela,tu n'as pas répondu à mes questions, qui à défaut d'être creuses, sont peut être complexes. Wink

Gelmah de Rothmir · Posté le: Sam Fév 19, 2011 22:56 pm Sujet du message:

Hum, je suis assez d'accord avec Lyriss.

Et puis le genre est intimement lié aux croyances, et surtout la hiérarchisation des genre. Sans croyance la femme n'aurait peut-être pas été reléguées en dessous de l'homme dans les sociétés occidentales.

Mais on revient aux discussions d'avec DJ. Aujourd'hui le genre peut s'atténuer avec l'emprunt des deux côtés (hommes et femmes) de pratiques culturelles ce qui était inconcevable à une certaine époque.

Lyriss · Posté le: Sam Fév 19, 2011 23:00 pm Sujet du message:

Mon exemple me semblait pourtant assez frappant, quelle est ta question en faite ?

Bulbizarrexx · Posté le: Sam Fév 19, 2011 23:08 pm Sujet du message:

Oui, mais moi je pense qu'il faut surtout pas faire ça justement, quitte à vouloir réformer les moeurs.
Parce que autoriser des distorsions, c'est toujours poser un genre performatif.
Alors on peut considérer que le genre performatif est au contraire quelque chose de très bien, on s'oppose aux gender studies et aux feministes, mais au fond peu importe, c'est plutôt ce que semble faire Lyriss et Lenina dans leurs messages par exemple.
Tout cela est une affaire d'identité personnelle de laquelle il est parfois nécessaire de s'extraire pour penser la question dans son entièreté.
Mais bon il y a matière à débattre et tant mieux.

Pour ma part j'aurais tendance à renvoyer dos à dos les féministes queer theorists et ceux qui prônent le genre performatif parce qu'aucun n'a sûr aborder la question d'une manière purement epistemologique justement. Et ma position pourrait se résumer comme ceci.
-Des différences de sexes physiques. 2 sexes + les particularités sexuelles.
-Que des individus. Pas de lien de causalité entre la féminité sociale et la masculinité sociale et le sexe physique.

Lyriss : les deux que je t'ai formulé dans mon message précédent! Wink

"Mais n'est ce pas justement une limite, ce genre construit, à un mode de comportement plus étendu que vous semblez considérer, toi et Lenina comme une degenerescence?

Lorsque vous dites que c'est quelque chose de nécessaire, c'est une nécessité en quel sens au fait?"

Pourquoi le genre ne serait-il pas justement une contingence? (l'antienne de la question précédente pour être sûre que tu ne la loupe pas cette fois Smile

)

Invité · Posté le: Sam Fév 19, 2011 23:17 pm Sujet du message:

Je ne suis pas sûre de comprendre la façon dont tu t'exprimes en fait (de même que je ne suis pas sûre de comprendre a quoi tu veux limiter le débat).

Autoriser quelles distorsions? Et ça veut dire quoi "genre performatif"?

Bulbizarrexx · Posté le: Sam Fév 19, 2011 23:25 pm Sujet du message:

Réponse à Lenina :

Ce qu'on désigne comme distorsion par rapport au genre justement.
C'est à dire qu'à partir du moment ou on pose un genre, il peut y avoir distorsion par rapport à lui : ce qu'on observe tout le temps et qui amène des expressions telles que "vraies femmes" "vrais hommes" "mec effeminé" "femme masculine."

Genre performatif est une expression butlerienne qui désigne le "genre roi" souverain au détriment d'une ontologie du corps qui se retrouve alors enfermé dans une détermination de genre et limité dans ses possibilités. Ce que décris Lyriss par exemple lorsqu'il estime que le genre participe de la séduction et qu'il n'est pas possible d'accepter une rencontre avec un individu dont le corps et le genre ne serait pas conforme.

Lyriss : c'est déjà fais, parfois il faut relire plusieurs fois les messages avant d'en déplorer la qualité et le manque de clarté. Aucune animosité, ne t'inquiète pas. D'une certaine manière même, je te félicite d'être là.

Une nouvelle question pour toi : En quoi l'absence de genre empêche t'il de faire l'amour?

Invité · Posté le: Sam Fév 19, 2011 23:32 pm Sujet du message:

(Bulbizarrexx a vrai dire je ne trouve pas tes posts hyper clair non plus mais bon).

Sinon je ne vois pas en quoi j'ai fait l'apologie du genre performatif.

Je pense juste qu'il existera toujours une notion de féminin ou masculin, que cette notion évoluera avec le temps et les découvertes scientifiques, que la héirarchie changera peut-être de camps, que tout cela s'équilibrera peut-être, mais que la notion existera toujours. Ce qui n'empêche pas de pouvoir "jouer avec les notions", se positionner par rapport à elles ne veut pas dire "être conforme". Au contraire : j'aime beaucoup les visages androgynes, par exemple, justement par leur position par rapport au genre / sexe. Et il en va de même pour les comportements.

Bulbizarrexx · Posté le: Sam Fév 19, 2011 23:52 pm Sujet du message:

Ce que tu dis là est interessant.
Parfois quand j'y pense j’ai surtout l’impression que les individus s’accrochent à ces jeux de rôles que tu décris et les réclament comme « essentiels » parce cela leur procure le réconfort de la conviction épurée de toutes traces de doute…

Mais, et c’est un débat plus large, le confort n’est peut-être pas l’ami de l’émancipation.
Si on se dit qu’une personne de genre masculin est ceci et pas cela parce que la plupart des hommes et des femmes ont bien voulu sacrifier quelques réalités qui, elles, remettraient totalement en question l’héteronormativité ( qui, au passage, a su façonner l’homosexualité comme la polarité négative de l’hétérosexualité, comme l’autre sexualité), et la bipolarité des genres, on ferme le débat, on stabilise les discours et on crée des systèmes d’assujettissement qui engendrent des sujets à l’image du discours en vigueur.
La boucle est bouclée, le courant passe parce que, justement, cette polarité est respectée.

Dans ta dernière phrase, tu dis aussi quelque chose de vrai : j'ai une experience dans un milieu précis et avec un certain type de personnes.

Cependant je ne pense pas que ce soit forcément inutile ou mauvais de s'interroger sur le genre, surtout quand ces questionnements ressurgissent finalement au sein même de ce qu'on pourrait appeller des individus "normés" et se retournent même parfois contre les principaux interessés en créant des systèmes d'assujettissement auxquels ils ont eux même inconsciemment consentis.

Mais ce que tu dis sur le genre comme une chose agréable pour la séduction et les relations entre hommes et femmes est vrai aussi, je cherche pas à te réfuter, simplement à réfléchir sur le genre social et ce qu'il implique, pour rester neutre et pas parler de "genre performatif" qui est déjà désigné comme une entité négative.