La question du genre.

Sofiiiii · Posté le: Dim Fév 20, 2011 23:19 pm Sujet du message:

Ça veut dire quoi "quand la nature de la créatrice est étroitement liée au sujet" ?

Bulbizarrexx · Posté le: Lun Fév 21, 2011 09:46 am Sujet du message:

Personnellement je laisse tomber : je trouve ça un peu facile d'avoir des propos transphobes et de manière plus générale de montrer une grande intolérance envers la différence et dire ensuite arbitrairement que la personne qui a écrit le topic est incompétente...

J'ai un grand respect mais là pour le coup je vais pas faire langue de bois : Lyriss tu as 17 ans, je doute que tu aies une licence de philosophie et que tu sois vraiment en mesure de donner des conseils à quiconque pour ce qui est de la réflexion, si ce n'est te remettre un peu en question toi même.

J'ai trouvé bien que tu viennes poster alors malgré ton ton vindicatif dès le début, je me suis montré "généreuse" et je suis passé sur ton premier exemple pourtant choquant.

Mais bon, comme je l'ai dis ailleurs, à la limite c'est même pas ça le plus grave, le plaisir de casser quelqu'un qui ose developper une pensée construite quand bien même on le fait de manière vulgaire et blessante à défaut de mieux est un grand classique.
C'est pourquoi je ne me fatiguerais pas à t'expliquer pourquoi ton post ou tu m'as accusé d'avoir une démarche anti philosophique est totalement ridicule...si ça t'amuse.
Moi ce qui m'amuse c'est qu'au bout de 3 pages, tu redemandes le but de penser le genre quand bien même c'est clairement expliqué et que tu en est l'illustration même.
De la même façon que ton agressivité lorsque le débat te dépasses et que tu deviens incapable de répondre à mes questions, tu préfères te montrer agressif et me rabaisser plutôt que de chercher à comprendre et de montrer un peu d'humilité...mais même ça je peux l'admettre.
Le plus grave c'est vraiment votre intolérance, qui en plus, passe inaperçue.

Donc ton premier exemple, car je pense qu'il faut que ce soit dit clairement, Lyriss, sur les trans était assez inacceptable : car oui il y a des personnes qui n'ont pas un physique en adequation avec ce qu'ils revendiquent identitairement et c'est pas pour autant qu'ils ne sont pas désirés. Bon tu es jeune, tu ne connais pas, d'accord, mais parfois il faut éviter de prédiquer de choses trop vite, surtout quand c'est pour juger de choses, à partir d'une peur ou de représentations toutes faites.
Quant au post de DJ qui me dit de sortir avec un travesti et que ça m'excitera peut être pour moi c'est un propos pleinement discriminatoire envers les personnes concernées, il faut prendre un peu conscience de ce que vous dites et de la portée que ça peut avoir...

Marion17 · Posté le: Lun Fév 21, 2011 11:13 am Sujet du message:

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Bulbizarrexx · Posté le: Lun Fév 21, 2011 11:31 am Sujet du message:

Non ça n'a rien de dingue, il s'agit juste de réfléchir sur quelque chose d'important.
Toi même tu n'arrêtes pas d'en parler dans tes posts de cette questions du genre lorsque tu dis qu'un vrai mec c'est ceci et pas cela...sauf que tu ne t'en rend pas compte.
Ce que tu ne comprends pas c'est que le genre de propos que tu soutiens a des repercussions idéologiques et même si "tu n'en as pas l'impression" ce n'en est pas moins discriminatoire.

Et moi je cherche pas à convaincre qui que ce soit, j'attire juste l'attention sur une question importante. Après il y a un degré d'intolérance et de grossiereté à ne pas dépasser...

Et que tu le veuilles ou non, il existe un monde de pensée en dehors du tiens ou des tas de personnes se posent ces questions, c'est ce qui me donne de l'espoir, je ne suis pas la première à m'interroger là dessus, mon ami non plus, qui lui, contrairement à moi, veut clairement orienter ses recherches philosophiques dans ce domaine et j'avoue que ça me réjouit quand je lis des propos comme les tiens.

Pour certaines questions comme le racisme c'est passé dans les moeurs, les gens ne se permettent plus de tenir ce genre de propos car ce n'est plus accepté et c'est très bien, moi je souhaite qu'il en soit de même pour l'homosexualité, la transexualité et toutes les identités autres.

Maintenant pour recentrer le débat et ses objectifs, j'ai envie de dire que si notre discours sur le genre ne fait que décrire ce qui se passe sans laisser de place à des failles en vue de nouvelles formes d'assujettissement, on tourne à vide, nous sommes nos histoires et nos histoires ne sont rien de plus que ce nous sommes et le cercle vicieux s'installe.
Il faut essayer de produire de nouveaux discours et je suis absolument convaincue que ça entrainera de nouvelles perceptions de l'identité.

Marion17 · Posté le: Lun Fév 21, 2011 12:02 pm Sujet du message:

[ Supprimé par l'auteur ]

Bulbizarrexx · Posté le: Lun Fév 21, 2011 12:14 pm Sujet du message:

D'accord, mais est ce que seulement ce qui est "normal" et "logique" est digne d'être respecté ?
Je ne pense pas.

J'ai eu un prof dans ma scolarité qui répétait souvent pendant ses cours "c'est absurde" lorsqu'il argumentait contre des théories.
Un jour je lui ai dis que ce n'était pas parce qu'une chose était à priori absurde n'avait pas de sens qu'il ne fallait pas s'y intéresser et il a été d'accord, qualifiant même cette démarche d'eminemment philosophique.

Je vois pas en quoi il faudrait accorder un primat sur ce qui est logique sur ce qui ne l'est pas.
En plus c'est même pas exact ce que tu dis parce qu'il peut y avoir une logique interne chez les individus concernés en tant qu'ils réalisent une finalité qui leur est propre.
Le caractère exceptionnel n'est pas gênant non plus.

Il faudrait affiner certaines choses que tu dis : le fait qu'un mec "se prenne pour" une fille physiquement et mentalement est une formulation très maladroite, comme son antienne. C'est une personne de sexe masculin avec un certain comportement, peut être même qui veut s'identifier à l'autre genre. Toute autre considération est jugement, positif ou négatif.

Et ça, ce n'est pas "dans mon monde" c'est une réalité : il y a des gens comme ça, qui ne se reconnaisse pas dans un shéma identitaire binaire. Il faut l'accepter. Pour reprendre une de tes expressions, d'une certaine manière c'est "naturel" puisque ça existe...

Enfin que tu dis sur la manière qu'ont les homos de se présenter m'étonne sincèrement, je n'ai jamais rencontré une personne homosexuelle qui se soit présenté comme telle à moi.
J'ai un ami (proche) qui l'est et je ne l'ai su que deux ans après qu'on se soit rencontré et pourtant nous nous voyons et parlons frequemment, c'est juste que pour lui, et pour moi aussi d'ailleurs, c'est secondaire.

Marion17 · Posté le: Lun Fév 21, 2011 13:54 pm Sujet du message:

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Sofiiiii · Posté le: Lun Fév 21, 2011 15:36 pm Sujet du message:

Dj si tu veux une journée de la fierté hétérosexuelle, tu peux toujours soit lancer le mouvement, soit écrire au petit Nicolas ou à ton roi des frites pour qu'il t'en fasse une, tu seras peut être écouté.

Marion17 · Posté le: Lun Fév 21, 2011 16:27 pm Sujet du message:

[ Supprimé par l'auteur ]

Sofiiiii · Posté le: Lun Fév 21, 2011 16:31 pm Sujet du message:

C'est pas d'ma faute si vos frites sont bonnes ! Avant de venir je croyais que c'était une légende mais après les avoir goutées je suis tombée d'accord avec cette légende.

Je sais bien ce qu'il en est pour le ptit Nicolas et le roi des Belges, c'était effectivement une tentative pour détendre l'atmosphère exécrable qui règle sur ce topic. C'est tellement chiant à lire si vous saviez. Et je ne suis pas la seule à le penser.

Voilà, allez à bientôt !

Marion17 · Posté le: Lun Fév 21, 2011 18:01 pm Sujet du message:

[ Supprimé par l'auteur ]

Sofiiiii · Posté le: Lun Fév 21, 2011 18:13 pm Sujet du message:

Pas de problème c'est rien. C'est juste que j'ai appris à ne pas me laisser faire et à dégainer dès qu'on me rentre dedans. Surtout que là ça partait d'une bonne intention. M'enfin passons, j'aime la Belgique et elle me le rend bien Razz

Lyriss · Posté le: Lun Fév 21, 2011 19:31 pm Sujet du message:

En fait, bulbizarre, tu fais l'erreur classique des débutants en philosophie, tu chercher a résoudre un problème en cherchant a supprimer les conditions du problème.

Les discrimination basés sur le genre ne pourraient exister sans l'existence du genre mais sont imputable a un manque de tolérance et non a l'existence des genres. Tu t'attaque donc au mauvais paramètre.

C'est totalement simpliste de vouloir supprimer un problème en supprimant son paramètre premier. Je sais pas c'est comme si tu disais que pour en finir avec les discrimination sur le physique il faudrait rendre tout le monde aveugle.

Le question n'est donc pas comment supprimer le genre pour supprimer les discriminations qu'il induit mais bien pourquoi le genre engendre-t-il des discriminations et comment les dépasser. Le philosophe ne chercher jamais a modifier la réalité pour résoudre un problème, il fait avec la réalité, sinon sa pensée devient stérile et purement fantaisiste. C'est la que ej dis que ta pensée est anti-philosophique.

C'est par exemple l'erreur type de toutes les idéologies totalitaires du 20eme siècles : chercher a résoudre les problèmes des hommes en changeant l'homme. Chose impossible et naïve.

Sinon, si je t'ai choqué, j'en suis navré mais j'ai pas vraiment pour habitude d'édulcorer et de prendre soin d'utiliser des exemples fades. Mes exemples sont en générale volontairement caricaturaux car j'estime que al caricature fait ressortir clairement les aspects profond d'une thèse. En plus d'être plus accessibles aux novices (car n'oublions pas qu'ici nous sommes lu par beaucoup de monde et principalement par un publique jeune).

Bulbizarrexx · Posté le: Lun Fév 21, 2011 19:41 pm Sujet du message:

J'aime bien quand tu m'instruis.

Alors oui c'est totalement simpliste de vouloir supprimer un problème en supprimant ce que tu nommes son paramètre premier mais une reflexion epistemologique (en partant de la base donc, du fondement) sur une construction sociale donnée, ça peut être interessant pour la question précise.

Donc la question que tu énonces de comment dépasser les discriminations qui découle du genre binaire est comprise dans cette méthode.

Je pense qu'il y a méprise peut être par une lecture trop rapide.
En tout cas je préfère quand tu argumentes comme maintenant, c'est certain. Smile

Petitange · Posté le: Mar Fév 22, 2011 10:24 am Sujet du message:

Bulbizarrexx · Posté le: Mar Fév 22, 2011 19:17 pm Sujet du message:

Ah bon...j'ai mal lu sur un autre topic alors ou j'ai confondu avec quelqu'un d'autre. Mais si erreur il y a, elle est bénéfique pour lui car je me serais sans doute montrée moins généreuse envers certains de ses propos et son attitude générale si je l'avais su plus agé. Wink

Mais ça ne change rien à mon propos.
En plus il semble dire qu'il n'y a pas besoin des penseurs pour philosopher, ce qui est aussi un préjugé de débutant. Le même reproche qu'il me fait. Mais débutante, oui comparé à des gens qui ont 30 ans de philo derrière eux, mais lui ce n'est pas son cas.
Donc quand ça découle d'une mauvaise compréhension initiale du propos et d'un refus de demander des explications par fierté, je crois que c'est un comble dans ce cas de parler de démarche anti-philosophique.
Je vais quand même répondre à sa question "pourquoi lire des auteurs pour penser?", qu'il a posée.
Les auteurs permettent de structurer la pensée et de voir différents points de vue, l'objectif étant de les articuler entre eux pour se forger sa propre reflexion et faire des liens entre leurs systèmes de pensées, un bon philosophe sait repérer les ruptures dans ces systèmes et les articuler entre eux, c'est d'ailleurs le principal objectif de la philosophie...mais bref, je ne lui en veux pas de m'avoir jugé de manière rapide et erronnée, il est certain aussi que cette question du genre est complexe et que certains concepts peuvent paraître effrayant à première vue, d'ou l'intérêt d'aborder une question par vagues successives.

Pour la première question que tu poses ensuite Petitange oui c'est ça en gros. Smile

Pour le reste, justement, je suis d'accord avec toi, je trouve ça prescriptif comme définition, c'est tout l'intérêt de penser le genre dans son fondement : au départ il y a deux sexes distincts mais ensuite en vertu de quoi définissons nous attitude masculine et féminine et lorsque l'on dit qu'un garçon a une attitude féminine et une fille une attitude masculine sur quoi on se base concrêtement, il s'agit de remonter aux origines du genre et en fait on s'aperçoit que c'est une pure construction sociale.
Finalement pour illustrer de manière basique : quand on dit que le foot est un sport masculin et la danse un sport féminin, on se base toujours sur une majorité et sur ce qui est passé dans les moeurs comme une normalité sociale mais on se dit jamais qu'il y a que des individus et qu'il n'y a pas besoin de définir une personne selon son genre, nous ne nous définissons pas par notre genre mais par notre essence même qui transcende largement le genre, à partir de là nous pouvons aller jusqu'aux étoiles car nous sommes sortis d'un carcan qui nous enfermait dans un statut prédeterminé! Very Happy

Mon idée est toujours la même : que des individus et pas de groupes, le groupe est une construction abstraite qui ne repose sur rien. Cette position philosophique s'appelle le nominalisme et j'y adhère totalement car elle nous amène accepte l'individualité sans qu'il y aie besoin de juger et de désigner une différence.

C'est la meilleure solution pour moi parce que ça ne revient ni à renier les shémas binaires construits ni à renier ce qui apparaît aujourd'hui comme des distorsions à une normalité.

Lyriss · Posté le: Mar Fév 22, 2011 20:33 pm Sujet du message:

Ce que t'arrive pas a comprendre c'est qu'un animal dénué d'instinct a besoin de normes sociales communes, et que l'absence de norme ne rime en rien avec liberté, bien au contraire, elle rimera avec errance, doute, incompréhension, isolement et conflits.

L'homme est un animal sociale, et le fonctionnement sociale induit nécessairement des normes, des protocoles et des concepts communs.

Des lors posé la possibilité d'une déconstruction du genre (qui est la base des codes sociaux régissant le rapport sexué homme/femme) n'est que pure philosophie fiction et pensé stérile car il s'agit la d'une pensé de l'impossible fondamental.

Bulbizarrexx · Posté le: Mar Fév 22, 2011 20:47 pm Sujet du message:

Là au moins tu soutiens une thèse, celle qui s'oppose à celle des deconstructivistes, c'est une position dogmatique et radicale mais au moins elle a le mérite d'être claire.
Merci.

Ceci dit, une fois encore, je ne pense pas que ce soit stérile que d'interroger la différence et ce qui nous pousse à la désigner comme telle.
Moi je trouve que ta position ne tient pas compte d'une réalité, dire que les exceptions n'existent pas, c'est aussi une forme de fuite du monde ou de refus du monde que tu m'avais reproché l'autre jour.

Tu vas lui dire quoi par exemple à une personne qui ne veut pas s'identifier comme homme ou femme parce qu'elle n'en ressent pas le besoin/l'envi, ou justement qui veut se réclamer de l'autre genre?

A mon avis la position dogmatique conduit nécessairement à l'intolérance, au moins une intolérance relative en tant qu'elle s'oppose à une ouverture.

Lyriss · Posté le: Mar Fév 22, 2011 21:09 pm Sujet du message:

Et a aucun moment il ne t'ai venu a l'esprit que si une personne sur 100 se sent exclu dans un modèle il est plus logique et intelligent de voir le problème dans la nature de la personne et dans la fermeture d'esprit de ceux qui raillent plutôt que dans le modèle lui même ?