La question du genre.

Lyriss · Posté le: Dim Fév 20, 2011 00:02 am Sujet du message:

C'est la que tu te trompe, tu assimile l'utilisation d'un rôle a un asservissement et a une aliénation de la personnalité. Or un rôle est selon la définition même du terme l'empreint de caractéristiques extérieur dans un temps limité et de manière consciente. C'est juste une aide temporaire.

Le montagnard qui met des groles de rando pour monter un sommet ne renie pas l'identité de ses pieds xD

Exist@ncE · Super actif Inscrit le: 19 Mai 2010 Messages: 1680

Faut pas déconner Lyriss, un outils et un rôle sont des choses qui n'ont pas vraiment le même impact.

Invité · Posté le: Dim Fév 20, 2011 00:53 am Sujet du message:

En fait : le genre est une norme comme une autre. La norme n'est pas sensée être règle de vérité, elle est simplement un indicateur de la pensée majoritaire sur un concept donné (exemple, pensée majoritaire sur la femme il y a deux siècle : elle n'est pas en mesure de travailler). Ce n'est pas pour autant qu'un esprit sain et intelligent doit voir dans la norme une règle a accepter.

Et tant que la pensée sera réduite à certains "schémas" (les arguments sortis dans les débats sont toujours semblable, le nombre d'idée sur lesquelles on peut tomber sur un même sujet sont limitées) la norme continuera à exister.

Affirmer la surpuissance de l'individu face au genre c'est une bonne utopie. Mais il n'y aura jamais autant d'individualité que d'individu...

Invité · Posté le: Dim Fév 20, 2011 01:42 am Sujet du message:

Marion17 · Posté le: Dim Fév 20, 2011 01:44 am Sujet du message:

[ Supprimé par l'auteur ]

Bulbizarrexx · Posté le: Dim Fév 20, 2011 12:28 pm Sujet du message:

Je pense pas être la plus malsaine des deux en lisant tes divers messages...

Tu es à la fois drôle (l'expression "quête de marginalisation intellectuelle" par exemple est très drôle), effrayant et pitoyable.
Et ce n'est pas pour casser, c'est vraiment ce que je ressens quand je croise des individus comme toi. Pas souvent, heureusement.
A partir de maintenant je vais t'ignorer car c'est sans espoir, et pourtant je suis loin d'être quelqu'un de fermé à d'autres conceptions mais là clairement je pense que ta vision des choses est vraiment répugnante pour tout ce que j'ai pu lire...et encore le mot est faible, j'éspère très fort pour toi qu'il y a beaucoup d'exageration dans ce que tu dis, on a qu'à jouer à faire comme si on vivait dans des univers parallèles. Wink

Mais j'avoue que pour le coup tu me fais peur et je me rend compte aussi que je suis vachement optimiste, comme on me l'a déjà dis, je pensais pas qu'il y avait encore à notre époque, dans la jeune génération éduquée un minimum, des personnes aussi fermées d'esprit.

Bulbizarrexx · Posté le: Dim Fév 20, 2011 12:54 pm Sujet du message:

"Dire que le corps genré est performatif veut dire qu'il n'a pas de statut ontologique indépendamment des différents actes qui constituent sa réalité " Judith Butler

Cette phrase résume assez bien ma pensée : Judith Butler dit ici que considérer le corps et sa performance, c'est à dire ce qui en fait l'attrait : le mouvement, la force, l'acte sexuel que du point de vue du genre féminin et masculin, c'est lui refuser tout autre mode d'être alors qu'il a bien plus de possibilités que le genre qui est comme un carcan pour lui.

lililule · Posté le: Dim Fév 20, 2011 14:07 pm Sujet du message:

Si j'ai bien suivit, le genre est une attribution car on ne choisit pas le sexe attribué à la naissance. Check , c'est posé avant le choix.

2 possibilités ontologiques : l'existence précède l'être ou l'être précède l'existence (question de point de vue, autre débat). Ce qui nous donne -> le sexe attribué détermine nos choix ou nos choix de sexe déterminent notre existence.

Donc si l'existence précède l'être ,dans le cas de ce thème, alors la question de l'identité est évidente car elle en est juste la conséquence et il faut l'accepter.
Pou celui qui pense que l'on a beau avoir un sexe, celui-ci ne saurait être une prison, alors le fait de choisir son identité peut lui permettre de modifier son sexe donc son genre.

Perso, sur le plan ontologique qui est aussi, l'être peut-il changer ou est-il toujours le même, il faut essayer de pas être trop floue ou de ne pas chercher l'effet de style, enfin quand tu écris ton mp tu peux te lâcher mais quand tu te relis ce serait bien de chercher à simplifier.

Gelmah de Rothmir · Posté le: Dim Fév 20, 2011 14:17 pm Sujet du message:

Moi je la trouve claire.

En tout cas la question du genre est structurante dans l'étude des sociétés et même dans les recherches philosophiques et théologiques.

Bulbizarrexx · Posté le: Dim Fév 20, 2011 14:23 pm Sujet du message:

Pourtant je la trouve clair la phrase : "le sexe ce n'est pas le genre" c'est juste une distinction entre physique et identité sociale.
Mais c'est noté!
Tu parles de quoi quand tu dis "nos choix de sexes"? De la sexualité?
Je parle de la (dé)construction du genre homme/femme, moi, car dire qu'une personne de sexe masculin doit avoir une "attitude masculine" entendre par là le genre viril, je ne vois rien qui le justifie et ça provoque plus de mal que de bien. On voit souvent beaucoup d'intolérance envers les personnes qui ne correspondent pas à une certaine norme de féminité ou de masculinité.

lililule · Posté le: Dim Fév 20, 2011 14:41 pm Sujet du message:

Oui je suis d'accord avec toi, ça créé des conflits. Mais si des personnes pensent comme ça c'est parce qu'elles pensent qu'elles sont déterminées jusque dans leur identité par leur sexe, car il leur est attribué avant tout choix. Pour certaines personnes on ne passe pas au dessus de ce qui est donné et cela doit être valable pour chaque individu. C'est un déterminisme auquel il faudrait se plier. Ce sont ces différences de points de vue qui avaient donné naissance à ce topic. La question posée est intéressante mais très complexe.

De mon côté je n'ai lu qu'Elizabeth Badinter XY et je trouve intéressant de savoir qu'elle est au conseil d'administration du groupe Publicis*, c'est dans le sens de la communication que l'identité est super intéressante à creuser.

*Publicis Groupe est un groupe de communication français fondé en 1926 par Marcel Bleustein-Blanchet dont la principale actionnaire est sa fille, Élisabeth Badinter. En 2009, c'est le troisième groupe de communication au monde par le chiffre d'affaires

Lyriss · Posté le: Dim Fév 20, 2011 15:57 pm Sujet du message:

A un moment il va falloir que tu pose le problème du pourquoi. Pourquoi vouloir chercher a dépasser le genre.

Sinon on peut continuer a discuter des heures de savoir comment peindre tout les oiseux de la planète en rouge.

Bulbizarrexx · Posté le: Dim Fév 20, 2011 16:45 pm Sujet du message:

Par exemple, pour éviter le sexisme et l'intolérance envers les personnes qui ne se reconnaisse pas dans un genre viril ou féminin, ça ne correspond pas forcément à une réalité de dire qu'il y a que des hommes et des femmes sinon personne ne ressentirait le besoin de parler de "vrais hommes" ou de "vraies femmes".

Sofiiiii · Posté le: Dim Fév 20, 2011 19:08 pm Sujet du message:

Donc les personnes qui pratiquent le sexisme ou l'intolérance envers ceux qui ne se reconnaissent pas dans un genre viril ou féminin réfutent l'idée de genre ? Selon elles "le genre c'est comme ça et on doit tous être pareils" ?

Désolée hein j'essaie de bien piger le débat avant d'y prendre part.

Bulbizarrexx · Posté le: Dim Fév 20, 2011 19:21 pm Sujet du message:

Bah oui c'est ça, sauf qu'elles ne réfutent pas l'idée de genre, elles le posent comme absolu justement.

Pour parler de manière un peu simpliste, je trouve que chacun devrait pouvoir être ce qu'il est sans qu'on parle immédiatement de distorsion par rapport à une norme.
Parce que la norme c'est une construction sociale, au départ il existe seulement une différence physique.
Alors comme dit Lyriss, effectivement ça peut être séduisant et participer d'une recherche d'équilibre dans un certain type de relation mais il n'existe pas que ça, ce qu'on nous présente toujours, il faut aussi tenir compte des personnes qui ne se reconnaissent pas là dedans.

En plus ça conduit à l'intolérance de ne voir et n'accepter que ça justement, je suis désolée, c'est pas de la mauvaise foi mais je trouve vraiment les commentaires de DJ sur les travestis super irrespectueux.
Et rien que pour ce genre de réaction, ça vaut le coup de s'interroger sur le sujet.

Marion17 · Posté le: Dim Fév 20, 2011 19:24 pm Sujet du message:

[ Supprimé par l'auteur ]

Invité · Posté le: Dim Fév 20, 2011 19:26 pm Sujet du message:

Bien sûr qu'il ne faut pas confondre genre et sexe. Ce n'est pas parce qu'on nait femme que l'on est "obligé" d'avoir une attitude dite "féminine".

Cependant je ne vois pas l'intérêt qu'il y aurait a supprimer toute identité "genrée". Or, c'est le projet de certains extrémistes des gender studies.
La norme existera toujours, on se positionnera toujours face aux normes. Il y a une norme du "bien", une norme du "bon goût", une norme de la "féminité", une norme de la "vie réussie"... Mais il faut être idiot pour se dire que sa vie ne vaut quelque chose que si l'on est dans la norme sur tous les points. De même qu'il faut être idiot pour juger que ce qui n'est pas dans la norme est "non naturel" (donc, "monstrueux").

Sofiiiii · Posté le: Dim Fév 20, 2011 19:30 pm Sujet du message:

Admettons que cela soit possible, comment pourrait-on supprimer toute identité "genrée" ?

Bulbizarrexx · Posté le: Dim Fév 20, 2011 19:38 pm Sujet du message:

En se disant qu'il y a que des individus après forcément on peut toujours avoir des préférences, moi personnellement ça me derange pas du tout les filles ultra féminines et les mecs ultra masculins mais ceux qui dénigrent ce qui ne sont pas comme eux par contre si. Chacun est ce qu'il est quoi et je suis contente Lenina que tu sois d'accord sur le fait que le sexe c'est pas le genre ni l'identité.
Je ne pense pas être extremiste justement au sens ou j'ai jamais dis qu'il fallait tout abolir, après c'est bien d'avoir une approche un peu critique pour engager le débat mais quand on m'a donné un argument valable en disant que le genre pouvait aussi avoir un côté positif dans le cadre de relation de séduction, ce qui peut être vrai, j'ai pas cherché à le réfuter; je sais que la question est complexe, j'ai mon avis dessus qui découle aussi de mon experience, je ne l'ai pas trop défendu car certains messages m'ont vraiment abattus : pas parce qu'on a remis en cause ma façon d'argumenter et mes capacités, ça non, je n'ai pas besoin d'être rassurée là dessus, j'ai suffisamment d'éloge universitaire pour ne pas avoir besoin de rechercher les flatteries sur un forum.
C'est bien l'intolérance de deux personnes qui m'a abbatues par leurs remarques transphobes, c'est innaceptable, mais bon ça ne choque personne.

lililule · Posté le: Dim Fév 20, 2011 21:08 pm Sujet du message:

Les posts qui portaient des jugements sur l'argumentation ou démontaient l'argumentation sur la seule critique de la valeur de la créatrice du topic ont été supprimé.

Retour au sujet, de façon constructive svp.