La question du genre.

Bulbizarrexx · Posté le: Mar Fév 22, 2011 21:31 pm Sujet du message:

Attention, c'est précisément ce genre d'erreur qui a conduit à considérer l'homophobie comme une maladie : "ce sont des cas isolés donc le problème est chez les individus concernés."

Pour la question du genre, c'est plus nuancé, je pense qu'elle a différents niveaux et qu'en cela elle concerne davantage de personnes pour ne pas dire tout le monde, il y a différents stades de féminité, de masculinité, rares sont les individus "uniformes" c'est à dire "pleinement masculin" ou "féminin".
La société repose sur cette adequation des individus entre leur sexe et le genre qu'on attribue à ce sexe posé comme idéal. C'est comme une réussite, ou du moins, quelque chose de très valorisant d'être pleinement féminin ou masculin, le signe d'une capacité à s'inscrire dans des relations avec les autres de diverses natures : sociales, sexuelles, de séduction comme tu l'évoquais très bien ce week end.

Le problème c'est que comme c'est une réussite la virilité ou la féminité, cela implique que certaines personnes n'y parviennent pas et éprouvent un sentiment d'échec au lieu de faire une richesse de ce qui fait leur individualité. Car au fond la femme très féminine et l'homme très masculin sont aussi des individus uniques. Il n'y a aucune hierarchie sinon celle faite abstraitement et arbitrairement.

A partir de cette considération, on peut effectivement continuer de considérer que le genre est une bonne chose car il permet un bon fonctionnement du "vivre ensemble" mais plutôt que se conformer, ne vaudrait il pas mieux éviter une séparation binaire systematique pour voir "une personne" "un individu" avant "un homme" "une femme".
Je pense qu'un individu se définit pas par son genre, c'est quelque chose de secondaire.
D'autant plus que le problème de tout voir par la binarité du genre conduit à oublier quelque chose justement, ce qui fait qu'une personne est plus qu'une entité féminine et masculine en tant qu'elle transcende largement cet aspect, et là je crois que je n'exprime rien d'autre qu'une conception assez commune malgré tout qui consiste à dire qu'au fond nous portons tous de la masculinité et de la féminité en nous, il peut y avoir plus en commun entre une femme et un homme qu'entre deux hommes ou deux femmes ect...
Tout cela est constatation basique mais montre bien que rien ne justifie rationnellement l'existence de deux genre.
L'ascendance du concept du genre se révèle très tôt, dans la séparation des jouets en deux catégories dans les catalogues de Noel par exemple filles/garçons. Comme si être de sexe féminin/masculin prédéterminait un certain comportement social.

Mai lan · Actif Inscrit le: 19 Déc 2007 Messages: 830

Tolérer une Pathologie ce n'est pas la rendre Saine.

Il y a dans ton discours un manque - ou un rejet ? - qui est celui de la définition du Sain pour ne pas dire du "Normal".

Si les époques ont toutes leurs propres contextes et peuvent ainsi réveler de manière différente les "Instincts", les "Essences" il n'en reste pas moins que ces "caracteristiques primaires" semblent toujours faire surface. La sexualité est l'une d'entre elle.

Et peut être même la plus revelatrice puisque si l'on peut communiquer autrement, faire la guerre autrement, pour ce qui est de la sexualité ce reste semblable.

Il y a toujours besoin d'un Archetype Homme - Femme qui se rencontre et c'est d'ailleurs les relations sexuelles déviantes qui le démontrent le mieux puisque étant toujours constitué d'un échange Dominant / Dominé elle reproduise ainsi la situation du rapport sexuel Homme - Femme "classique" (biologique).

le Genre est donc le processus qui socialise la Sexualité pour les raisons pratiques que Lyriss évoque mais aussi pour pouvoir integrer Homme et Femme dans une relation ou ceux-ci sont originellement absent (relation homosexuel).

Ainsi faire l'Apologie de la toute suprème et androgyne Individualité est absurde ou s'en trouve etre le fantasme d'un savoir Culturel qui tenterait - en vain - de se substituer à l'ignorance d'un Corps.

Bulbizarrexx · Posté le: Mar Fév 22, 2011 21:53 pm Sujet du message:

Merci pour cette intervention fracassante, magnifiquement argumentée et hautement spirituelle...

Qu'est ce qui, selon toi est pathologique et malsain?

En fait je ne vois même pas le rapport de ton intervention avec le sujet...

Ah merci (non ironiquement cette fois) pour ton edit.
Mais ce même empirisme peut aussi servir à réfuter un innéisme ou dogmatisme qui stigmatise l'homme comme masculin et la femme comme féminine en tant qu'il montre qu'il y a dans la nature nature des femmes masculine et des hommes féminins ou encore, des différences encore plus probantes, comme des anomalies sexuelles, désignées comme telles du moins : homme xx femme xy...cela réfute "l'ignorance du corps" pour au contraire en faire la grande raison.

Et même sans que cela soit physique, des personnes ne se reconnaissant pas dans le shéma binaire, et je vois pas ce qu'il y a de malsain ou de pathologique dans ce dernier cas.
C'est un préjugé de dire que la femme est féminine et l'homme masculin, justement en se penchant sur la réalité, on voit bien que c'est pas toujours le cas.

Mai lan · Actif Inscrit le: 19 Déc 2007 Messages: 830

Les Personnes dont le Sexe diffère du Genre ne sont pas seulement marginalisés. Réformer le sommaire des catalogues de jouets ou proner une morale davantage androgyne ne saurait les aider puisque ces Personnes là ne peuvent tout simplement jamais s'épanouir.

Et tout discours leurs permettant de davantage s'accrocher à leur déviance - de faire Foi de leur Toute-supreme-individualité qui est capable de les faire garçon quand ils sont né fille ou fille quand ils sont nés garçons - ne fait qu'accentuer l'abime dans celle-ci.

Alors certes, il ne s'agit pas d'être épanouis sexuellement pour être épanouis tout court, mais dépasser la caractéristique sexuelle est un plus qui permet un au-delà.

Il n'y a - pour constater cette tendance à la stagnation - qu'à voir la plupart des sexualités "hybride" qui s'eparpillent dans leur Pathos que la et que la Tolérance transforme en "Différences". Différences sur lesquelles elles constituent désormais toute leur identité, y fondent leur vie. et ainsi progressivement réinvente la roue.

Invité · Posté le: Mar Fév 22, 2011 22:23 pm Sujet du message:

Mai lan : sauf que l'essence masculine et l'essence féminine sont sûrement de grosses bétises. Il n'y a sans doute aucun moyen de le prouver mais en tant que méthode de pensée, partir de ce principe c'est souvent jouer à l'aveugle et aux interprétations étranges (je te renvoies au "nihilisme féminin").

Bulbizarrexx · Posté le: Mar Fév 22, 2011 22:31 pm Sujet du message:

Lyriss · Posté le: Mar Fév 22, 2011 22:40 pm Sujet du message:

Mai lan · Actif Inscrit le: 19 Déc 2007 Messages: 830

Il n'est pas tellement question "de faire le choix de penser les choses en dehors de la sexualité" ou d'un "accroissement des possibilités".

Si nous avions le choix alors la question deviendrait aussitot futile et même obtiendrait une réponse - "il n'y a pas de déterminisme du Corps sur l'Individu" -. Mais ce n'est pas le cas.

Et c'est en prenant conscience qu'il ne pouvait pas voler que l'homme a pu inventer l'avion.

Tolérer une déviance, faire croire à un Possible c'est à la fois ne pas aider celui qui dérive mais également le condamner à dériver (Puisqu'on lui inculte un "Espoir").

Et pourtant - on le constate à travers les revendications homosexuelles - les Déviants n'aspirent qu'à atteindre ce que les Non-déviants obtiennent déja. Et en cela, à travers leurs difficultés, revelent leur Pathologie.

Bulbizarrexx · Posté le: Mar Fév 22, 2011 22:50 pm Sujet du message:

Je vois pas trop la différence que tu établis entre genre sexuée et sexe.
Et je ne me représente pas ce que serait "être féminine dans ses relations sexuées" c'est encore poser qu'il y a un comportement féminin à l'interieur même de la relation sexuelle.

Et je vois ce que tu veux dire pour les homosexuels mais c'est par réaction au genre viril justement, un "homme" digne de ce nom, du moins selon une conception commune, se définit par son attirance pour les femmes de même qu'une "vraie femme" s'interesse aux hommes, donc oui en ce sens le fait de s'affirmer gay devient identitaire.

Je ne suis pas certaine de ce que tu affirmes dans ton deuxième paragraphe par contre , je pense que ce rejet a a un lien intrinsèque avec une sorte d'hétéronormativité qui implique une identité féminine ou masculine assumée et non faussée par des attirances contraires au concept d'un idéal hétérosexuel qui amène les individus à adopter des codes tels que tu les as décris dans un de tes premiers messages, le jeu de rôle des relations hommes/femmes ect...

Criterium · Posté le: Sam Mar 05, 2011 20:02 pm Sujet du message:

Mini-intervention parenthèse.

Bulbizarrexx · Posté le: Sam Mar 26, 2011 09:16 am Sujet du message:

Une camarade de promo m'a prêté Trouble dans le genre et je me disais ce matin en le lisant que finalement saisir le corps revient à la problématique soulevé par Kant de saisir ce qu'ils appellent des phénomènes, c'est à dire des objets pris dans un contexte espace-temps qui n'apparaissent jamais comme de pures entités.
De la même manière le corps est pris dans des significations culturelles genrées, il n'apparaît jamais purement.

Invité · Posté le: Sam Mar 26, 2011 11:36 am Sujet du message:

Donc ton corps nouménal est non-genré... mais des noumènes, on ne peut rien dire du tout de toute façon ! Tandis qu'un corps phénoménal, et donc possible objet de discours, sera, lui, genré.

Je réfute la pertinence de cet argument. Il faudrait plutôt s'attacher à démontrer que le genre n'est qu'une qualité et non l'essence du corps. Le changement de sexe permet de faire progresser cette idée.

A mes yeux, deux obstacles au changement des mentalités...

D'abord la langue. Elle véhicule insidieusement tout un tas de préjugés. Même les choses sont mâles ou femelles... ^^

Ensuite, la doxa est essentialiste. Pour chaque acte, le besoin de rationalisation du réel se goinfre de réponses du type : "Il a fait ça parce qu'il est ça." Or il y a un saut.
Le genre est une caractéristique visible et on prend l'habitude très jeune d'expliquer des comportements par l'appartenance au genre masculin ou féminin, affirmant ainsi le caractère essentiel du genre dans la personnalité.
Pour déjouer ce mauvais tour, il faudrait sans doute réduire le besoin de rationalisation du réel. C'est un travail difficile, qui flirte avec l'expérience de la folie, mais qui libère et permet plus de lucidité.

Bulbizarrexx · Posté le: Sam Mar 26, 2011 14:37 pm Sujet du message:

A mon avis nous ne parlons pas de la même chose, ma reflexion est plutôt sociologique quand je dis que le corps n'apparaît jamais purement, c'est parce qu'il est empreint d'une signification culturelle, c'est un symbole de féminité et de masculinité avant d'être un corps et juste un corps.

Nominalisme encore et toujours, je crois que ce simple mot exprime toute ma pensée, que de pavés pour rien.

Enfin pour te répondre, oui le corps nouménal (qui est une fiction comme tout noumène) serait non genré, evidemment.