crise d'ado, un passage nécessaire ?
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La Bête
Silver Mercure  Sexe:  Inscrit le: 03 Nov 2008 Messages: 13812 Localisation: Montréal |
Posté le: Ven Déc 17, 2010 00:09 am Sujet du message:
Autant le premier cas est effectivement je suis d'accord que ça attarde un stade qui n'est censé être que transitoire, autant le second me paraît être un cas de mûrissement forcé, l'extrême inverse. un peu comme les fruits pas mûrs qu'on cueille et qu'on met sur le bateau en se disant qu'ils vont mûrir pendant leur transport, concrètement ils sont moins bons qu'un fruit qui a fait sa maturation sur l'arbre... mais à l'opposé, je suis d'accord, laisser le fruit pourrir sur branche n'est pas meilleur non plus.
ben je pense tout de même que ta description des deux milieux que tu as cité est pas forcément généralisable question proba.
tu veux parler de torture psychologique ? mais tu as parlé de question de vie ou de mort.
Bettelheim ne dit pas que du vrai et je fais le tri dans ce que j'en lis, mais je suis très d'accord avec lui sur beaucoup de choses, et ça me permet même de progresser sur le plan personnel.
bah... je sais pas, je pense qu'il faut pas être hermétique, moi je pratique le patchwork, je prends de chaque pensée ce que j'y trouve de vrai et d'intéressant, on apprend tous les jours.
C'est bien pour ça qu'ici, d'une part je parle plus spécifiquement de culture occidentale, et d'autre part je formule mon modèle en termes les plus généraux possibles. Quand je dis que d'autres cultures marquent le passage par un rite et un changement concret de statut, c'est bien pour souligner que le contexte auquel on peut être confrontés, nous autres, en passant par le lycée, les études, et en restant longuement sous la protection et la tutelle parentale, c'est ce qui d'après moi change la donne et crée cette crise à laquelle il faut trouver d'autres palliatifs adaptés... j'ai pas donné de solution concrète, j'ai juste parlé de gestion de conflit en termes extrêmement abstraits, reste à voir sur quoi se cristallise de conflit et quelles sont les options envisageables au cas par cas. Sinon je ne sais pas ce qu'est l'homme nouveau.
Je n'impose rien à personne, j'ai parlé d'aide, et l'aide se donne en réponse à une demande, elle est toujours optionnelle. Et par ailleurs il n'est pas question de me "ressembler" puisque tu auras sans doute deviné que je n'ai moi-même pas suivi un parcours sans faute, d'où probablement mon intérêt pour le sujet.
le problème est que ça n'a pas un fort potentiel de réalisme, ça se casse facilement les dents. être malheureux c'est pas mieux non plus, comme tu dis, ça laisse sans ressources d'optimisme et d'énergie, mais ce que je veux dire, c'est qu'avoir un passé heureux ne garantit rien.
voire jamais. et pourquoi pas, parce que la famille et les parents ne sont ni omnipotents ni infaillibles, ni éternels, c'est être un poids incroyable pour son entourage et être incapable d'apporter à autrui.
Mais tout à fait. c'est bien ce qu'on disait, il faut être préparé, pas prématurément confronté. il faut que le sujet soit amené de façon d'abord suggestive. Puisque je suis percée à jour : Bettelheim dit un truc qui est assez vrai, les enfants ne sont pas sots non plus, si un jour un enfant demande "mais ils existent les ogres" et que l'adulte répond "bien sûr que non, mais..." l'enfant devine souvent par lui même "mais les ogres sont un peu comme les grandes personnes qui sont méchantes". Il ne faut pas enseigner à un enfant ce qu'est un viol ou un meurtre ni lui faire savoir que cela arrive partout en France, par contre on peut lui faire comprendre qu'il faut se méfier des inconnus car certains adultes peuvent se révéler malveillants et dangereux. Sans entrer dans les détails l'enfant sera averti sans être traumatisé par des faits crus. Comme le jour où tu apprends à ton enfant comment faire les bébés, tu ne lui parles pas nécessairement de l'épisiotomie, du placenta sanguinolent ou de la césarienne, tu réduits l'information au minimum nécessaire pour que l'explication réponde à l'interrogation sans apporter un excédent d'information gore et traumatisante. |
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Eponine
Madame Casse-Pieds  Sexe: Age: 37 Inscrit le: 02 Fév 2009 Messages: 13631 |
Posté le: Ven Déc 17, 2010 20:10 pm Sujet du message:
Et puis j'ai vu les gros pavés, donc j'ai sauté. Et puis j'ai vu que tu refusais absolument d'admettre que pour certains, il n'y a pas de crise, genre "j'ai la vérité universelle, tous les ados font une crise, qu'elle soit soft ou hard, un point c'est tout", et ça m'a encore plus donné envie de me la fermer. |
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chiron
Actif   Sexe:  Inscrit le: 07 Nov 2005 Messages: 1191 |
Posté le: Ven Déc 17, 2010 20:52 pm Sujet du message:
Pas suffisamment m'est avis 
Pour ma part, je crois que quand on participe à une conversation, on doit fait l'effort de respecter les autres, on doit produire un effort intellectuel minimal, on doit éviter les préjugés, les jugements de valeurs, les poses et éviter de jouer les potiches ou les pleureuses. Comme quoi, Eponine, je crois que tu as une grande liberté pour choisir tes axes d'amélioration, ou bonnes résolutions finallement ! 
Pour finir ce message de service, La Bête, j'espère pouvoir te répondre ce week-end. 
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La Bête
Silver Mercure Sexe: Inscrit le: 03 Nov 2008 Messages: 13812 Localisation: Montréal |
Posté le: Ven Déc 17, 2010 22:41 pm Sujet du message:
ben faut lire ^^ j'ai bien dit que certains n'en font pas du tout. mais que personnellement je pense que c'est le symptôme d'un échelon manqué dans l'éducation et l'émancipation. y'en a qui s'accomodent très bien de ne pas être émancipé, dit chiron, c'est vrai j'en ai vu, mais moi je pense que c'est pas gégé... c'est mon idée personnelle, mon analyse personnelle, ma façon de voir le monde, je vois pas en quoi ça te dérange. et j'ai bien dit que chez certains l'émancipation se passe d'une façon qui est gérée de telle façon que le mot "crise" est un peu inadapté. et j'ai bien dit que j'avais écrit "crise d'ado" pour faire un titre vendeur qui amorce le sujet, et dès la première ligne j'ai bien re-précisé qu'en fait par là j'entendais un concept plus général qui n'a rien à voir avec l'idée communément associée. j'ai bien dit aussi que je n'obligeais personne à faire quoique ce soit, je dis juste que je cherche des réponses à la fois pour moi même et pour ceux qui pourraient me demander de l'aide, comme ça arrive régulièrement. et mon aide, on en fait bien ce qu'on veut, on la prend ou on la laisse, c'est gratuit. tu fais un peu ta rebel without a cause là ^^' |
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Eponine
Madame Casse-Pieds Sexe: Age: 37 Inscrit le: 02 Fév 2009 Messages: 13631 |
Posté le: Dim Déc 19, 2010 19:47 pm Sujet du message:
Je n'ai pas fait ma crise d'ado (ou peu importe comment tu veux appeler cette "phase"), je suis totalement émancipée vis à vis de maman et papa. Tout va bien, merci. Ah, et je vais argumenter puisque chiron me trouve potiche et pleurnicheuse (pour l'un comme pour l'autre de ces qualificatifs, me concernant, j'avoue avoir beaucoup ri).
Ta première phrase me décrit totalement. Je trouve en effet profondément agaçants les gens qui sont contre. Contre tout et n'importe quoi, d'ailleurs, puisqu'en général, lors de cette phrase, les parents sont des cons, les profs sont des cons, la société c'est des cons, les politiques c'est des cons, ils comprennent rien à ce que je vis, toute façon, personne me comprend, bla bla bla. Toutefois, je m'érige profondément contre ton deuxième paragraphe. Ce n'est pas parce qu'on se rebelle pas qu'on ne remet pas les choses en question et qu'on veut se marier avec papa et être aussi belle que maman. La remise en question ne passe pas forcément par la rébellion. On peut très bien avoir des avis divergents, en parler, confronter nos idées, sans pour autant être dans le conflit. Ce sont pour moi deux choses totalement différentes. Enfin, à moins que tu n'entendes dans le mot rébellion des choses que je qualifie bien autrement. |
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La Bête
Silver Mercure Sexe: Inscrit le: 03 Nov 2008 Messages: 13812 Localisation: Montréal |
Posté le: Dim Déc 19, 2010 23:33 pm Sujet du message:
ben dans ce cas je pense que nous sommes bien d'accord. 
l'état de "conflit" au sens violent/hargneux/vindicatif du terme ne survient qu'en fonction des réactions des parents, à savoir que leur rôle n'est ni de tout accepter, ni de ne rien laisser passer. mais il existe donc bien entre les deux une façon de gérer la crise par le dialogue, où le désaccord est quand même bien présent, mais en discutant les deux partis peuvent trouver leur compte au terme de la discussion, et ainsi évoluer ensemble sans que les assiettes volent dans le salon. moi quand je dis "nécessaire" je parle davantage de la différenciation parent/enfant et de l'émancipation en elle-même, que de la contestation bête et méchante pour le plaisir de la provocation. par contre mon avis c'est que si cette situation de provocation survient, c'est que bien souvent les revendications adolescentes sont mal anticipées et mal gérées par les parents et l'entourage, dans notre société. du coup, on ne peut pas s'attendre de la part du jeune à grand chose d'autre que de répéter les mêmes comportements puérils tant qu'on ne lui donne pas les moyens et les conditions pour passer ce cap. |
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louiserie
Suprème actif   Sexe: Inscrit le: 14 Oct 2010 Messages: 5150 |
Posté le: Dim Déc 19, 2010 23:39 pm Sujet du message:
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La Bête
Silver Mercure Sexe: Inscrit le: 03 Nov 2008 Messages: 13812 Localisation: Montréal |
Posté le: Dim Déc 19, 2010 23:41 pm Sujet du message:
merci ! |
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Lyriss
Habitué(e)  Sexe: Inscrit le: 20 Mar 2008 Messages: 10770 Localisation: Grenoble |
Posté le: Dim Déc 19, 2010 23:49 pm Sujet du message:
Il n'y a aucun dialogue possible, on ne peut qu'attendre que le chérubin soit fini. C'est une acné du cerveau en quelques sortes. |
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La Bête
Silver Mercure Sexe: Inscrit le: 03 Nov 2008 Messages: 13812 Localisation: Montréal |
Posté le: Lun Déc 20, 2010 00:41 am Sujet du message:
disons que le hormones ne facilitent évidemment pas l'affaire, mais je trouve ça toujours un peu facile de dire que quelqu'un est "possédé" par ses hormones et de se dégager du même coup de toute implication ainsi que de toute tentative de solutionner le problème. |
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Exist@ncE
Super actif  Inscrit le: 19 Mai 2010 Messages: 1680 |
Posté le: Lun Déc 20, 2010 01:35 am Sujet du message:
D'un tas de chair ambulant dont le volant tourne en rond. Lorsqu'on est passé d'un continent à l'autre, alors on croit, Qu'ils parlent d'autres continents qui nous sont inconnu ... Pourtant ce n'est que le bout de leur rue de jour et de nuit. Étonnement, déception, rejet, foi, compassion et on oublis. |
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chiron
Actif Sexe: Inscrit le: 07 Nov 2005 Messages: 1191 |
Posté le: Lun Déc 20, 2010 02:12 am Sujet du message:
Mais qui aurait donc de telles probabilités ? Pour ma part, je parle de ce que j'ai connu qui me semble relativement assez proche de ce que j'ai pu lire en socio et qui m'a marqué. D'un autre côté ce qui me marque est en partie peut-être ce qui me conforte (mais c'est déjà bien de s'en faire la
remarque). C'est Bourdieu je crois qui parlait du besoin d'auto-analyse
sociologique permanente.
La torture physique n'est qu'une partie de la torture psychologique, y compris au niveau des Etats. L'objet d'une torture n'est pas de tuer mais de relâcher un dirigeant distordu lequel va effrayer les cadres de son organisation de par ce qu'il est devenu et de ce fait aussi, ne retrouvera pas sa place dans son organisation. Mais il existe des centres de soins spécialisés comme l'association Primo Levy. A ce sujet, je te recommande "Victimes et Bourreaux" de Sironi laquelle explique le travail qu'elle accomplit dans ces cas. Un non professionnel ne peut traiter ces cas extrêmes car une "bonne torture" induit des mines pour le thérapeute à venir, mais cela peut donner de bons consils dans l'assistance en urgence de personnes maltraitées (violences familiales, viols, violences professionnelles...) , comme: - travailler l'intentionnalité du bourreau. En général, celui-ci rend la victime responsable, coupable et honteuse, laquelle ne comprend pas la logique du bourreau. Expliquer la logique et les mécanismes mis en jeu permet de déculpabiliser la victime et de lui donner envie de se battre pour se soigner/ se protéger et défaire ce que le bourreau a fait. - En général le bourreau effracte une partie de la personnalité de la victime en y implantant des frangments d'altérité. Il n'est souvent pas de retour possible mais ces fragments doivent être diminués et une nouvelle personnalité réunissant les restes de l'ancienne et ses fragments doit être constitué (Sironi appelle cela clôturer). Après à mon avis, c'est par la resocialisation qu'il faut finir par équilibrer la victime. Mais cette expérience implique des choix et des remises en causes pour la victime qui doit abandonner son ancienne identité pour une nouvelle. Là est la remise en cause globale dont je te parlais et qui n'arrive qu'après de très profonds traumatismes.
Mais c'est un excellent bouquin. Je me demande ce qu'il aurait dit d'Harry Potter... Je crois que du bien
Attention que la culture occidentale me semble un mythe xénophobe venant des USA. Car même la France n'est pas culturellement homogène comme te le montre visuellement la carte en http://www.genaisse.com/forums/viewtopic-11879.html Pour ma part, toutes les philosophies, la psychologie ainsi que les sciences politiques mériteraient d'être repensées à l'aide des travaux de Todd (dont l'Inventiond e l'Europe qui est le livre que j'aurais aimé acoir écrit). Personnellement, je m'attache à la pédagogie et au management d'abord pour chaque culture et ensuite dans un cadre multiculturel. Du point de vue de la psychologie, il s'avère que des pertsonnes issues de certaines cultures européennes n'ont pas besoin de "tuer le père" ou encore d'avoir des amis proches à qui se confier. Notre famille et nos proches reflètent une ou plusieurs cultures compatibles. C'est au travail ou sur le web que l'on trouve une réelle diversité culturelle...
La desciption de l'homme parfait pour une culture spécifique supposée universelle et qui mène nécessairement à un modèle inhumain et donc à la répression. Les communistes en ont été des spécialistes...
Mais ton intérêt ou ceux des personnes que tu souhaites aider ? Moi-même si je
répugne à transformer de vieux enfants en jeunes adultes est probablement
lié également au fait que j'ai dû gérer trop jeune des problèmes que
même un adulte ne devrait jamais avoir à gérer  .
Mais avoir un passé malheureux ne garanti rien non plus et en général limite l'épanouissement des personnes. Et même imagine un vieux baroudeur qui s'en est sorti avec des tas de cicatrices et un arsenal d'armes forgées dans l'action et la théorie: comment peut-il ensuite déposer les armes et vivre normalement ? Aussi à tout prendre, je pense qu'une enfance heureuse et des aides lors de grandes étapes comme des techniques de socialisation, de compréhension est suffisante. Le monde est un peu comme un tour de prestidigitateur: à trop vouloir le comprendre, on épuise sa magie et nos capacités d'émerveillement. Je pense même que seuls ceux ayant eu une enfance très heureuse devraient être admins dans certaines spécialités comme la psychologie. Car pour les autres, cette discipline les déshumanise bien plus rapidement.
Et les amis, les relations ? De plus, aime-t-on des amis parce qu'ils peuvent gérer pour nous des situations difficiles? Non on les aime parce qu'ils approtent de la beauté au monde et que leur compagnie est agréable
Mais comprend qu'en faisant cela tu amènes des peurs aux enfants... qui de toute manière vivent dans un monde d'enfants relativement cruel, dont on oublie trop souvent la cruauté. Entre les disputes pour les jouets, le choix de camarades de jeux et l'excusion subie ou éxercée, la compétition prônée par les parents, le monde de l'enfance entre enfants n'est pas drôle et les adultes ont trop souvent des places de dictateurs. De plus les enfants ont des capacités d'adaptation naturelle aux situations des pire violences et c'est souvent plus la compassion de professionnels de la petite enfance qui les marquent, plutôt quie les mauvais traitements subis. C'est souvent alors et uniquement alors qu'ils préssentent les abus dont ils ont été victimes.
Pour le moment, la poupouille n'a pas besoin de conseils amoureux: il rigole tout le temps et est le chouchou de la crêche, y compris des autres parents. Il a un faible pour les italiennes dans les bus (il fixe souvent une jolie fille jusqu'à avoir son attention puis lui fait un sourire charmeur ravageur et gazouille), avec lesquelles il rigole et me force à discuter. Sans compter les mémés de l'immeuble qui lui ont toutes offert des jouets. Aussi planquez vos filles!
Je ne sais pas encore ce que je ferai à l'adolescence mais il est possible que je lui donne un film ou plusieurs films passionnels tendres et le briefe sur la contraception. Probablement quelques techniques pour ne pas trop subir ses passions, une autonomie de transport, une autonomie financière dans les frais associés et puis lui proposer une écoute lorsqu'il en a besoin. Sa mère serait plutôt à intérroger ses potes et lui faire les poches... question de culture et d'éducation probablement
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Lyriss
Habitué(e) Sexe: Inscrit le: 20 Mar 2008 Messages: 10770 Localisation: Grenoble |
Posté le: Lun Déc 20, 2010 09:58 am Sujet du message:
L'amour de parents pour leur enfant n'a donc aucune valeur car elle est un lien biologique artificiel amorale qui ne reflète en rien une admiration fondée qui est un besoin essentiel pour un ado ; en fuyant l'amour familiale il fuit l'artificiel en quête de vérité. Il me semble donc normal lorsqu'on devient conscient et intelligent de s'éloigner de cette chimère absurde et de rejeter cet amour immonde tout en essayant de discerner a travers lui un attachement véritable qui n'est pas toujours présent ou difficilement identifiable, d'où la crise d'ado. |
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lililule
Suprème actif  Sexe: Inscrit le: 23 Jan 2007 Messages: 4809 Localisation: ... |
Posté le: Lun Déc 20, 2010 09:58 am Sujet du message:
-des parents ouverts avec un enfant têtu qui fait passer en force ce qu'il veut faire. -des parents fermes et campés sur leurs positions qui échangent avec un enfant qui a du mal à argumenter et défendre ses idées la tête froide. Il peut soit de renfermer et exploser, soit être docile et faire sa crise à tout âge et compense dans d'autres situations ou bien carrément faire l'autruche en disant oui et racontant des mensonges à ses parents pour pouvoir faire ce qu'il veut. - des parents qui écoutent et des enfants qui réfléchissent et vice versa. Puis chacun respectera l'avis de l'autre sans étouffer de sa vision des choses. L'essentiel est que parents et enfants apprennent à se connaître à tout âge. C'est fondamental de ne pas chercher à se reposer sur des acquis et c'est plutôt une bonne chose que des relations qui avaient l'air parfaites évoluent, ça prouve que l'on devient soi-même, prêt à assumer et à connaître un univers différent de celui des parents. |
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La Bête
Silver Mercure Sexe: Inscrit le: 03 Nov 2008 Messages: 13812 Localisation: Montréal |
Posté le: Lun Déc 20, 2010 15:41 pm Sujet du message:
Oui, c'est vrai ça. C'est pour ça qu'un parent qui accepte tout n'est pas réellement un bon parent, de même qu'un parent qui ne laisse rien passer, les deux infantilisent, et les deux fonctionnent sur un mode "automatique" sans discernement qui déshumanise la relation.
Tout à fait, ça ressemble assez à ce que je dis, et à mes fameux "3 cas de figure" (moi je mentionne juste qu'il se peut que pour certaines causes, l'enfant ne conteste absolument rien, et là le problème remonte à plus longtemps...) mais donc je suis bien d'accord, il faut une remise en question et une étude de la situation permanente, et non une attitude figée. BON ! Maintenant chiron...
voui, c'est ce que je veux dire.
excuse moi mais je ne te suis plus, premièrement tu passes du coq à l'âne et deuxièmement je ne vois même plus ce que ça a à voir avec le sujet. si tu ne cibles pas le problème, on n'est pas sortis. en fait, laisse tomber ce chapitre là parce que ça commence à me fatiguer...
je crois au contraire qu'il aurait classé cela parmi le fatras de littérature moderne de divertissement pour enfant, totalement inadaptée à son psychisme, dont il parle abondamment au début. m'enfin de toutes façons c'est des suppositions, nous ne sommes pas lui donc la question s'arrête là.
Concrètement, je dis cela parce que mon shéma n'est évidemment pas applicable à certaines sociétés d'autres continents, parce que leur culture ne considère et ne prend pas l'émancipation en charge de la même façon. Même si individuellement il y a des exception et des métissages partout, il reste que d'un pays à l'autre on constate clairement des tendances globales. Je te laisse libre de pinailler sur ce qui est Français ou non, ça n'est vraiment pas le centre de mon discours ni ce qui m'intéresse ici.
bon ben voilà, une culture à la fois, donc permets qu'on ne se disperse pas et arrête d'amener de la dissolution.
les communistes ont cherché à imposer un modèle, pas moi. moi je cherche et j'essaye de perfectionner en continu un modèle permettant l'établissement de réponses spécifiques à des demandes spécifiques, non un modèle rigide à décalquer de gré ou de force sur une population qui n'a émis aucune demande. ce qui est foireux chez les communistes, c'est qu'un type s'octroie le pouvoir d'imposer l'égalité, cherchez l'erreur... mais encore une fois, le sujet, bon sang de bon soir, ce n'est pas les communistes non plus !
les deux, figure toi, je suis une personne empathique. encore une fois, moi j'ai un problème spécifique, certaines personnes autour de moi ont d'autres problèmes spécifiques, mais les réponses et le modèle théorique auquel tout ce vécu personnel m'amène me paraissent pouvoir amener d'éventuelles réponses à d'autres personnes dont les problèmes sont différents des miens, mais concernent simplement le même domaine. donc je partage, on ne sait jamais.
c'est ce que je diiiis, le fait d'être heureux u malheureux dans son enfance ne garantit rien, heureusement que ça n'est pas simplet à ce point de présager d'un avenir =_=.
ah, et sur quel barème messire l'autorité suprême évalue le bonheur d'une enfance, s'il vous plaît ? ^^ je pense que c'est complètement déplacé comme "tri", l'important n'est pas le vécu mais la façon dont on s'en sort.
ça n'a rien à voir, si t'es resté un enfant tu es quelqu'un de difficile à vivre pour tout le monde. la clé éventuellement est de se trouver des amis qu'un rôle maternant conforte, mais enfin à force de jongler avec les mamans de substitutions, on n'est guère plus stable...
Eh non, mais enfin jusque là t'avais l'air de me suivre et tout d'un coup tu refais l'ingénu ! C'est à n'y rien comprendre et excuse moi mais ça devient fatiguant cette discussion où chaque fois qu'on avance dans le sujet, tu le dévies, tu le disperses ou encore mieux ici : tu opères une régression inopinée envers et contre les bases que la conversation avait posées clairement. Non, les histoires qu'on raconte aux enfants pour leur expliquer la vie ne leur "amènent" pas des peurs, elles amènent des mots et des symboles à mettre sur des peurs qui pré-existent : comme tu le dis, le monde de l'enfant est dores-et-déjà empli d'angoisses. L'adulte ne doit pas en amener plus, il doit aider l'enfant à apprivoiser celles qui sont en place. Un enfant qui a peur a beaucoup de mal à exprimer clairement sa peur, et à y trouver une solution. Les explications imagées sont là pour les aider à y voir clair et à mettre le problème à distance, mais à la fin, tu l'as lu Bettelheim ou bien tu fais semblant de connaître ? Parce que si tu l'as lu, je ne vois pas comment tu peux t'étonner de ce raisonnement très simple. D'ailleurs juste après tu prétends qu'un enfant vit très bien les traumatismes profonds, et je pense que c'est le même genre de foutaise que de prétendre que les animaux ne souffrent pas parce qu'ils ne se plaignent pas : mais bien évidemment, ils en sont incapables ! Très souvent ce qui névrose et gangrène un psychisme adulte, ce sont justement des traumatismes infantiles dont tout le monde s'était dit que "finalement ça n'est pas si grave", et ce au point que l'enfant concerné lui-même intègre cette conclusion et dans ce cas il... refoule !... si on s'en était soucié en temps, plutôt que de s'imaginer que "puisqu'il n'en parle pas c'est que tout va bien" y'aurait bien moins de névroses ! Non, les enfants ne sont pas surhumains, c'est une projection de merde de la part des adultes. Parce que dans le monde des adultes, quand quelque chose nous préoccupe on le dit... oui mais pas les enfants, ils ne savent pas comment gérer leur problèmes, donc ils ne font rien, ça ne veut pas dire qu'ils n'ont pas de problèmes. Justement, tu le dis : tant qu'ils n'ont pas rencontré une personne qui leur montre une réelle écoute, ils ne réalisent pas qu'il existe un moyen d'extérioriser leur peine... toi tu t'en vas presque conclure que c'est la sollicitude du thérapeute qui crée le problème, mais n'importe quoi ! Ne pas écouter un enfant, c'est comme fermer hermétiquement une cocotte minute, de l'extérieur on dirait qu'il gère super bien, mais dès lors qu'on ouvre une soupape ça sort à toute blinde, ben oui... et c'est bien mieux que d'attendre qu'il explose pour prendre un air étonné. Mais bon, oui, vas-y, enfonce bien le clou que le problème soit parfaitement refoulé, dis à quelqu'un de traumatisé que ce qu'il a vécu était facile et bénin, dis-lui qu'en tant qu'enfant il n'a pas pu s'en trouver si affecté que ça, et sois bien certain qu'il ne se sortira jamais de sa psychose grâce à toi. Tu parles d'enfance heureuse et malheureuse, et ce que tu viens de dire c'est précisément pour ça que je me méfie de ton jugement sur ce point. ça m'énerve ça... |
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chiron
Actif Sexe: Inscrit le: 07 Nov 2005 Messages: 1191 |
Posté le: Lun Déc 20, 2010 21:53 pm Sujet du message:
Etant donné tes nombreux soupirs d'exaspération, je te propose une dernière contribution au sujet. Je vais parler très directement. Mais je pense que c'est nécessaire pour éviter des contresens réciproques sur d'autres sujets. Tout ce qui suit n'est pas forcément la vérité mais ce que je pense. Aussi il faudrait ajouter les je crois, je pense, à mon avis à chaque phrase. Nous ne cherchons pas les mêmes choses car ne sommes pas de la même culture. En gros tu es une souche (forte influence parentale et inégalitaire) avec un charmant excès d'empathie assez inhabituel dans cette culture traditionnellement austère... Je suis nucléaire égalitaire (faible influence parentale et égalitaire) avec également un niveau d'empathie assez... remarquable. Ce que j'attends d'un sujet, qui me fait plaisir et que j'ai plaisir à offrir sont des points de vues inattendus, qui peuvent amener des pistes et des découvertes. Ce n'est pas du hors sujet mais des pistes tangentes. C'est ce que j'aime parce qu'après avoir fait dix fois la même promenade, la surprise d'un nouveau sentier m'est toujours une grande joie et une découverte qui peut me faire relativiser tout un domaine et l'approfondirt sur d'autres axes. Et c'est ce que je crois t'avoit offert... manifestement à tort car j'ai plutôt l'impression que tu aimes vérouiller les sujets. Mais quitte à être terre à terre... Si j'ai parlé de torture, c'est qu'il s'agit d'une relation enseignant/enseigné hystérisée et que ce blanc ou noir est très utile lorsqu'on affronte des gris dans des relations d'enseignant à élève, d'employeur à employé ou de parents à enfants. Il y a donc là des techniques d'analyse et de soins rodées à utiliser sur des relations tendues d'enseignant à élève ou de parent à enfant. Si j'ai parlé de Todd, c'est pour te faire remarquer qu'à mon avis, tu ne traites qu'un sous-cas: celui de la crise d'adolescence dans la famille souche. De même ton attirance pour Freud est évidente mais si tu veux une théorie plus générale, l'approche américaine via l'intelligence émlotionnelle de Goldman (dont une superbe biblio à exploiter en recherche) peut d'ouvrir d'autres horizons. Todd étant à mon avis un incontournable. Le problème est que tant que tu conseilles des proches, tes remarques sont justes car tes proches sont souche. Mais sur le web, j'évalue ta spécificité culturelle à moins de 20% et là je crois tes conseils pas forcément adaptés. Mais bon d'un autre côté les conseillés peuvent faire eux-même leur tris et ce qui est extérieur à sa propre culture est ressenti comme une hérésie... Le seul cas choquant pour moi est de conseiller une attitude de repli sur une solitude lorsqu'une personne est en détresse. Dans ce cas, on prévient le milieu par un conseil de s'adresser à un proche, on rend espoir et on aiguille vers un spécialise au besoin si le chagrin ou les effets sont importants. D'ailleurs à bien regarder les populations forumiennes, on y trouve des personnes atypiques et souvent très désocialisées (de par une crise temporaire, des problèmes de puberté, des isolements liés à leurs études, des gens asociaux) dont le niveau de désocialisation est souvent proportionnel au nombre de messages postés par jour. Aussi des expositions discrètes de techniques de resocialisation y ont à mon avis leur place... Après quel est le premier barême pour interdir l'étude de la psychologie ? Et bien d'abord son propre jugement et l'humilité. Par exemple moi, je me suis interdit des études de psycho où je pense toutefois que mes avantages étaient très sérieux et que j'aurais adoré. J'y suis revenu en tant qu'enseignant mais limité aux techniques pédagogiques et en chercheur libre sur les maltraitances au travail (dont les liens thésards/ directeur de thèse et désormais employé/directeur) en tant que syndicaliste. Et je crois que c'était un bon choix et que ma vie professionnelle d'informaticien m'est bien plus facile qu'une vie pro en psychologie. Suivre son propre jugement est naturel et normal pour un nucléaire égalitaire (latin quoi) comme moi. Par contre, cela me semble difficile pour un souche. Voilà pourquoi je crois qu'un entretien prélable d'un jury de licence permettrait déviter de remplir les service psy de malades venant de l'amphi, ayant choisi à tort et par manque d'humilité la psycho pour "se réparer". Je ne dis pas ici que c'est ton cas, mais j'ai connu beaucoup de personnes ayant des pathologies lourdes finir dans un service type qu'ils avaient connu comme stagiaires. Sinon sur les névroses, tu sembles oublier bien à propros que les pires renvoient à des refoulements avant même l'apparition de concepts voir du langage. Et dans ce cas, comment peux-tu les traiter par l'expression ? Un nourisson laissé 30 secondes auprès d'un chat ou d'un chien agressif peut développer un traumatisme qui ne resurgira qu'à des conditions de stress à l'adolescence. La solution n'est pas pour moi dans la lutte ou l'évitement de chaque mine névrotique (ce qui amènerait plus de traumatisme par le soin et déconstruirait la personne car nos peurs nous construisent aussi surement que nos goûts) mais dans la multiplication de petites faiblesses via des techniques de névroses secondaires. Et il est faux de dire que les adultes expriment ce qu'ils ressentent. La pluspart du temps, ces expressions sont défendues que cela soit au travail, dans sa famille, dans son couple ou entre parents et enfants. La preuve en est tous ceux qui viennent sur les forums pour "vider leur sac" dans l'anonymat et qui autrefois allaient à confesse. Et ce n'est pas à une souche que j'apprendrais la solitude derrière les façades conviviales...
J'ai bien compris et moi aussi: c'est cela la différence culturelle: l'impression que l'autre comprend tout de travers à ce qu'on exprime et parle à tort et à travers Ou alors c'est que c'est de l'amour !
Mais bon j'apprécie beaucoup ton regard sur les autres et ton point de vue éclairé sur de nombreux sujets. Et aussi ta volonté de vouloir répondre à tout, ce qui avec des canassons de mon genre revient à poursuivre son ombre...
Mon avis ici n'est pas celui d'un enseignant à un enseigné mais plutôt d'un amateur (celui qui aime une discipline) à un autre... ainsi il est vrai qu'une tentative de médiation culturelle ... qui vaut ce qu'elle vaut. Et donc en conclusion je t'épargnerai désormais cette peine et des soupirs trop fréquents en laissant la plume à d'autres ayant dit ici ce que j'avais à dire de manière légère puis très terre à terre. Je répète toutefois mon avertissement initial: Tout ce qui précède n'est pas forcément la vérité mais ce que je pense. Aussi il faudrait ajouter les je crois, je pense, à mon avis à chaque phrase. C'est finallement juste un témoignage de ce que je ressents et donc comprend. En m'excusant de ce dernier post qui sera peut être ressenti comme "hors sujet" A te lire sur d'autres sujets, PS: t'aurais pas des références sur le lâcher prise ?
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La Bête
Silver Mercure Sexe: Inscrit le: 03 Nov 2008 Messages: 13812 Localisation: Montréal |
Posté le: Mar Déc 21, 2010 00:05 am Sujet du message:
mais comprends que nos messages prennent des longueurs qui épuisent déjà assez d'énergie et de temps, que moi je trouve qu'on n'a pas du tout fait le tour du sujet, et que tu parsèmes la discussion de déviations. moi aussi je trouve ça plaisant d'ordinaire de décloisonner les sujets, mais ici le sujet est déjà énoooormément vaste, et de surcroît je passe concrètement trop de temps à te répondre pour en plus traiter toutes les déviations dans le même sujet. mais bon, pour commencer, j'aimerais bien que tu m'expliques pourquoi tu m'appelles "souche", parce que bon, à part dormir comme une souche -chose que je fais très bien au demeurant- ... tu parles de française pure-souche ou quoi ? t'as mis que deux mot comme explication, et bon... influence parentale pourquoi pas, mais "inégalitaire" faudrait préciser parce que là comme ça, ça ne me parle absolument pas. j'ai envie de dire euh, souche toi-même, non mais
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chiron
Actif Sexe: Inscrit le: 07 Nov 2005 Messages: 1191 |
Posté le: Mar Déc 21, 2010 01:08 am Sujet du message:
Ha là là t'as pas suivi mon petit lien sur la définition de Todd des cultures d'Europe Occidentale...  Là c'est ton image de perfectionniste qui en
prend un coup !
Mais c'est marrant parce qu'avec ton empathie, des fois tu réagis comme une nucléaire égalitaire (comme une cousine quoi, diraient les marseillais ) sauf que
tu peux pas blairer Rousseau, un saint-homme pourtant !
Mais je n'étais pas là et je n'ai rien dit. |
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La Bête
Silver Mercure Sexe: Inscrit le: 03 Nov 2008 Messages: 13812 Localisation: Montréal |
Posté le: Mar Déc 21, 2010 01:38 am Sujet du message:
(je lis pas grand chose et je lis très lentement, faut noter)
mais t'es fou ou quoi ? XD très attachée à ma famille, c'est peut-être le seul point qui ait une certaine réalité. je suis farouchement opposée à toute forme d'inégalité et ça depuis la petite enfance. "ethnocentrique", t'essaye d'éviter de me mettre cette étiquette baveuse sur le front, s'il te plaît. J'aime pas Freud parce que c'est un pervers qui projette ses fantasmes sur les gamins et qui avait un sérieux grain de façon générale. JJRousseau, une sensibilité rare, de très belles intentions, un bon écrivain, que je suis une des rares à savoir lire avec plaisir. Mais pour ses théories sur l'éducation, cette même sensibilité exacerbée et le fait que cet adulte ne se soit jamais lui-même sorti de ses névroses infantiles fait que son discours est trop souvent déformé par le prisme d'une très grande subjectivité, d'après moi. Les deux ont défriché certaines questions de façon intéressante et sans doute prometteuse pour leurs successeurs, mais leur discours est très incomplet, très déformé, et en somme dépassé, et je m'en méfie trèèès fortement. C'est un peu comme le premier type qui a suggéré que la terre était ronde, et que les astres tournaient autour : il a fait tomber le mythe de la terre plate et c'était effectivement un progrès et une ouverture immense pour la suite des découvertes, mais il n'était pas moins à côté de la plaque par rapport à la réalité qu'il allait paradoxalement permettre de découvrir. Les autres, pas assez lu ou étudié pour répondre pleinement, mais bon, ils ne me frappent pas.
ou bien peut-être que je ne rentre pas si bien que ça dans tes cases pré-mastiquées =_= je sais même pas sur quoi tu te bases pour me diagnostiquer comme ça, et j'aime pas vraiment çette façon de procéder pour tout te dire. |
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chiron
Actif Sexe: Inscrit le: 07 Nov 2005 Messages: 1191 |
Posté le: Mar Déc 21, 2010 23:39 pm Sujet du message:
Et
ton chaud-froid permanent, c'est aussi un passage nécessaire ?
Pour les cases, peu importe laquelle (1), l'essentiel est de ce qu'on fait lorsqu'on en a conscience. Soit on la tapisse et on prend les avis des autres uniquement lorsque cela nous arrange, soit on s'en rend compte et on essaye de s'en affranchir pour comprendre les autres. Tu en as les moyens et c'est un beau voyage, donc pourquoi ne pas le faire plutôt que de trier dans ton assiette et ne prendre que ce qui t'arrange et te conforte, en dénigrant ce qui ne t'arrange pas? Pour moi les avis contraires argumentés sont des dons, des points de vues et perspectives intéressants (2) et non des attaques. Sur ce et comme promis, je brise là le débat, qui n'en est pas un d'ailleurs. (1) d'une on ne la choisit pas, de deux, chaque case n'est pas meilleure qu'une autre car toutes ont des avantages et inconvénients et trois, c'est un de mes meilleurs systèmes de classification et un des plus fiables (traduction, ce n'est pas le seul). Et mon tout n'est pas un jugement de valeur mais sert plutôt à déterminer des terrains d'entente. (2) à condition toutefois qu'ils ne soient pas la traduction de propagandes xénophobes. |