La Bête
Silver Mercure
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Posté le: Mer Déc 01, 2010 21:32 pm Sujet du message: crise d'ado, un passage nécessaire ?
Alors voilà, la question se porte sur la crise d'adolescence, et je précise
en disant que j'entends par là la phase de rébellion contre les parents, la
remise en question de leur autorité, de leur exemplarité et de leur
infaillibilité dont seuls les enfants ont l'illusion (meilleur papa du monde,
plus gentille maman du monde...).
La question est : la phase de conflit
enfant-parent qui caractérise la crise d'adolescence est-elle une phase
nécessaire dans le cheminement vers l'indépendance ?
Il y a des personnes qui, manifestement, n'ont pas connu de passage marqué de
ce genre, et ces mêmes personnes, on les voit souvent qualifier cette
attitude de rébellion de puérile, juvénile, immature, et autres
synonymes...
Pourtant, je commence à me demander si finalement, malgré ce que leur
pacifisme peut comporter de raisonnable, de sage et de plus agréable pour les
relations familiales, on ne manque pas réellement un échelon dans la
progression vers l'indépendance affective, en ne remettant jamais ses parents
en question, et en demeurant respectueux et admiratif de leurs qualités et de
leur comportement en toute circonstance.
Je ne dis pas que manquer de respect et de considération pour ses parents
soit synonyme d'indépendance, je parle d'une phase à traverser, après
laquelle il est préférable de se réconcilier, mais qui a le mérite de
marquer le coup et de changer la vision idyllique que l'on se fait d'eux, afin
de se détacher de leur modèle pour devenir ce que l'on veut être par
soi-même.
Dernière édition par La Bête le Mer Déc 01, 2010 21:58 pm; édité 1 fois
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Georges
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Posté le: Mer Déc 01, 2010 21:47 pm Sujet du message:
J'ai jamais eu l'impression d'avoir eu ce conflit.
J'ai eu honte de ma mère, elle a tout de la mère
"mes-enfants-sont-les-plus-beaux", mais je lui dois beaucoup pour tout ce qui
est confiance et éducation, puis j'ai su aimer ses qualités et pardonner ses
défauts.
J'ai toujours admiré mon père, j'ai longtemps eu peur de lui, je suis tombé
de haut le jour ou la "menace physique" qu'il représentait (menace hein, j'ai
pas été particulièrement battu ^^') a perdu toute sa crédibilité. Mais
j'ai toujours été admiratif de son dévouement, de sa bonté et surtout de
sa confiance envers les gens (d'autant plus beau qu'il en a toujours été
remercié).
Je n'ai donc jamais pensé avoir ce conflit.
Néanmoins je constate et j'ai honte, que en dehors de tout conflit légitime
mes rapports avec ma mère son biaisé. Je ne la hais pas, mais elle est un
tampon pour ma méchanceté, elle me sert parfois d'exutoire verbal. Je lui
parle mal. J'en suis pas fier, c'est tellement gratuit, mais c'est un fait. Il
m'arrive de lui parler mal.
Je me dis que si j'avais vécu une vraie rupture, je la percevrais plus comme
un étranger et je pourrais être moins odieux avec elle... oupah.
Pour mon adolescence, je n'ai rien eu à faire comme acte de rebellion, 4
enfants, toutes les barrières avaient déjà étés brisées. Je savais
comment concilier ma liberté et leur acquiescement.
Je ne suis pas très indépendant, mes frères et soeurs ont eu plus de
"cassures", ma soeur a eu une période ou elle prenait toujours à contrepied
ma mère. Elle a 32 ans, a plaqué son mec et reviens maintenant chez mes
parents un week end sur deux.
La crise d'ado c'est un manque de pondération contre un manque de
compréhension. Je pense. ça n'a rien d'initiatique dans les rapports
parents-enfants. Moi j'ai le même type de rapport avec mes parents qu'avec
nimporte qu'elle personne TRÈS PROCHE. Une personne qui peut t'enerver pour
rien, que t'aimes mais avec qui tu ne prends pas de pincettes.
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Invité
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Posté le: Mer Déc 01, 2010 21:53 pm Sujet du message:
Je ne penses pas qu'il y ait de "crise d'adolescence", et en imaginant qu'il y
en ait une, il semblerait que je l'ai faite en CE2 aux dires de ma mère.
" Les adultes étant persuadé de l'existence de cette fameuse crise
d'adolescence, je crois bien qu'ils nous poussent à bout, croyant de toute
manière que nous n'avons aucunes limites. "
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wanda
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Posté le: Mer Déc 01, 2010 22:21 pm Sujet du message:
j'ai envie de dire que ça depend ?
y'a des enfants qui sont tellement heureux et epanouis que finalement,
arrivés à l'adolescence, tout se passe bien, ou alors y'a une crise plus
soft
il peut y avoir des moments de conflits, mais pour reprendre Marc Pilliot
"tous les ados ont envie de partir de chez leurs parents, certains n'eprouvent
simplement pas le besoin de le faire en claquant la porte"
jyestha : y'a une periode qui est appellée "1ere adolescence" : c'est vers 2
ans (ou le "terrible two" ) ^^
chaque age a ses tares, quoi 
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.Mg.
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Posté le: Mer Déc 01, 2010 23:08 pm Sujet du message:
Je sais pas trop.
Moi ce que je me demande c'est est ce qu'une crise d'adolescence nécéssite
forcément l'implication des parents? J'ai eu de grosses brouilles avec mon
père surtout et quelques unes avec ma mère (plus rares, et pour la
précision les deux ne vivent pas ensemble ils sont séparés depuis mes trois
ans je crois). J'ai eu ma crise d'adolescence que je place vers mes 17 ans,
âge ou j'ai commencé a fumé boire et a coucher mais ça n'avait aucun
rapport avec mes parents.  Donc je ne sais pas trop.
|
La Bête
Silver Mercure
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Posté le: Mer Déc 01, 2010 23:29 pm Sujet du message:
| Georges a
écrit: | elle me sert parfois
d'exutoire verbal. Je lui parle mal. J'en suis pas fier, c'est tellement
gratuit, mais c'est un fait. Il m'arrive de lui parler mal.
[...]
4 enfants, toutes les barrières avaient déjà étés
brisées. |
hum, le problème étant peut-être qu'elle ne t'oppose aucune résistance,
non ? moi si je parle mal à un de mes parents, je me prends une gifle, 1m76
ou pas XD
| Georges a
écrit: | | La crise d'ado c'est un
manque de pondération contre un manque de compréhension. Je pense. ça n'a
rien d'initiatique dans les rapports parents-enfants. |
| Jyestha a
écrit: | | Je ne penses pas qu'il
y ait de "crise d'adolescence", et en imaginant qu'il y en ait
une |
Voilà, apparemment la nouvelle tendance est au déni de ce passage.
Je pense qu'il y a plusieurs manifestations possibles, c'est pas
nécessairement le cliché de la crise qui survient entre 14 et 16 ans, ou on
insulte ses parents et où on fugue parce qu'ils nous ont interdit de sortir
en boîte ou de se faire un piercing, ni un remake version boutonneuse de la
crise du "non" et de la provocation gratuite connue chez les bambins.
Comme dit wanda, ça peut se passer de façon soft, sans insultes, sans
surenchère dramatique. Mais fondamentalement, la réalisation que le parent
n'est pas parfait, qu'en grandissant on devient capable de l'affronter et
finalement de devenir son égal, ça arrive forcément tôt ou tard.
Pour répondre à Mg, on peut effectivement mettre le sens qu'on veut dans ce
terme, j'ai mis un titre qui puisse parler à tout le monde, mais il est
également connoté, donc c'est bien pour ça qu'ensuite je précise le
processus particulier dont je veux parler en disant ça, qui est plus ouvert.
Pour vous schématiser mon idée de la question, outre la version idyllique,
où il y a conflit, résolution puis prise d'indépendance, je vois
essentiellement 3 cas de figure problématiques :
d'une façon générale, je vois que les jeunes qui crisent et à qui les
parents n'opposent aucune résistance, ben... continuent à criser, à
chercher le conflit que les parents fuient. Tout le monde en connait, des gens
qui à 20 ans, 30 ans, continuent à traiter leur mère ou leur père comme de
la merde, et le parent de baisser la tête et de continuer à tout permettre
quand même, parce qu'il croit que c'est son unique rôle.
À l'inverse, les gens dont les parents ont opposé une trop grande rigidité,
une rancoeur et une intolérance face à cette crise -traitant souvent
l'affront comme s'il venait d'un adulte conscient de ses actes et non d'un
adolescent qui se teste, et estimant à l'inverse des premiers, que leur
unique rôle est de poser des limites- se retrouvent en conflit perpétuel
avec eux, achevé sur un statu-quo, parfois sur une fuite de l'enfant cette
fois-ci. En tout cas, dans ce cas de figure, plus personne ne se parle, et ça
engendre bien souvent des fragilités, des rancoeurs évidemment, bref c'est
un problème irrésolu.
Et les gens qui -pour une raison qui m'échappe encore- ne crisent pas du
tout, restent intimement dépendants de leur parents, de leur avis, de leur
approbation, parfois manquent de confiance et d'affirmation, se cherchent, et
s'ils tentent malgré tout de s'émanciper (là n'est pas la question, c'es
effectivement ce que cherchent la plupart des enfants qui grandissent) c'est
souvent en se basant sur le modèle de leurs parents, pas décalqué, mais en
tout cas pris comme socle exemplaire.
Bon, tout ça c'est mon analyse, mes observations, mon interprétation,
maintenant je n'ai pas la science infuse, j'ai pas fait psycho (et même en
faisant psycho, si on savait tout, les psys seraient des dieux) donc
évidemment, à tout le monde : ceci n'est "que" ma conception de la chose.
On dit aussi souvent que certaines sociétés ne connaissent pas cette crise,
en vérité celles qu'on m'a toujours citées comme exemples la solutionnent
presque toutes par un rite ou une épreuve qui marque un changement de statut
concret du jeune adulte dans la société : une fois l'étape passée le jeune
se voit confier une responsabilité, un droit de parole et/ou des libertés.
De ce fait, la jeune personne n'a pas à entrer en conflit pour faire ses
marques parce que son passage au statut d'adulte et l'acquisition de son
indépendance sont organisés et reconnus officiellement, non seulement par la
société (parce qu'après tout ici, y'a le droit de vote et le permis de
conduire) mais aussi et surtout par son entourage et ses parents.
|
Georges
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Posté le: Jeu Déc 02, 2010 05:50 am Sujet du message:
Ouai, disons que je fais 1m84 et 76kg, j'imagine que j'en impose peut-être,
mais ma mère n'a surement pas peur de moi ^^'
Elle tient tête quand elle le juge utile. Nan j'ai bien peur qu'elle ai une
conception beaucoup plus sacrificielle. C'est fréquent dans une famille que
les "soucis" du travail qu'on macère en soi, se répercute dans la famille
par une hypersensibilité irracible qui va se traduire par une colère
proportionnellement injustifié à ce que tu reproches à ta/ton
mère/soeur/père/frère... Je crois que ma mère se dit vraiment qu'elle fait
tampon. Pour pas que je me défoule sur qui que ce soit d'autres ^^'
C'est tout à son honneur tout à mon déshonneur.
A part ça, ça ne m'enchante pas, mais je m'identifie pas mal à ta
troisième éventualité. Un peu trop même, j'aime pas ça
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.Mg.
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Posté le: Jeu Déc 02, 2010 09:09 am Sujet du message:
| La Bête a
écrit: |
Pour vous schématiser mon idée de la question, outre la version idyllique,
où il y a conflit, résolution puis prise d'indépendance, je vois
essentiellement 3 cas de figure problématiques :
d'une façon générale, je vois que les jeunes qui crisent et à qui les
parents n'opposent aucune résistance, ben... continuent à criser, à
chercher le conflit que les parents fuient. Tout le monde en connait, des gens
qui à 20 ans, 30 ans, continuent à traiter leur mère ou leur père comme de
la merde, et le parent de baisser la tête et de continuer à tout permettre
quand même, parce qu'il croit que c'est son unique rôle.
À l'inverse, les gens dont les parents ont opposé une trop grande rigidité,
une rancoeur et une intolérance face à cette crise -traitant souvent
l'affront comme s'il venait d'un adulte conscient de ses actes et non d'un
adolescent qui se teste, et estimant à l'inverse des premiers, que leur
unique rôle est de poser des limites- se retrouvent en conflit perpétuel
avec eux, achevé sur un statu-quo, parfois sur une fuite de l'enfant cette
fois-ci. En tout cas, dans ce cas de figure, plus personne ne se parle, et ça
engendre bien souvent des fragilités, des rancoeurs évidemment, bref c'est
un problème irrésolu.
Et les gens qui -pour une raison qui m'échappe encore- ne crisent pas du
tout, restent intimement dépendants de leur parents, de leur avis, de leur
approbation, parfois manquent de confiance et d'affirmation, se cherchent, et
s'ils tentent malgré tout de s'émanciper (là n'est pas la question, c'es
effectivement ce que cherchent la plupart des enfants qui grandissent) c'est
souvent en se basant sur le modèle de leurs parents, pas décalqué, mais en
tout cas pris comme socle exemplaire.
Bon, tout ça c'est mon analyse, mes observations, mon interprétation,
maintenant je n'ai pas la science infuse, j'ai pas fait psycho (et même en
faisant psycho, si on savait tout, les psys seraient des dieux) donc
évidemment, à tout le monde : ceci n'est "que" ma conception de la
chose. |
Justement, "pour une raison qui m'échappe" je pense que cette raison ne
dépends pas vraiment de l'enfant lui même mais de la façon dont il a été
élevé. Si les parents ont réussi a vivre avec lui et a lui apprendre des
choses en évitant les conflits en expliquant en parlant ect... il aura aucune
raison de criser a son adolescence justement, vu que tu me répondais plus
haut que tu parlais de façon "large".
|
La Bête
Silver Mercure
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Posté le: Jeu Déc 02, 2010 11:39 am Sujet du message:
| .Mg. a
écrit: | | Justement, "pour une
raison qui m'échappe" je pense que cette raison ne dépends pas vraiment de
l'enfant lui même mais de la façon dont il a été élevé. Si les parents
ont réussi a vivre avec lui et a lui apprendre des choses en évitant les
conflits en expliquant en parlant ect... il aura aucune raison de criser a son
adolescence justement, vu que tu me répondais plus haut que tu parlais de
façon "large". |
bah ce dont tu parles ça serait ce qu'on appelle la version soft, c'est à
dire que lorsque la remise en question survient, elle ne se fait pas sur des
prétextes à la con, elle ne se fait pas dans la violence verbale gratuite,
et elle est solutionnée par une véritable réponse de la part des parents et
du dialogue.
mais je crois qu'il y a forcément un moment où "la réalisation que le parent n'est pas parfait, qu'en grandissant on
devient capable de l'affronter et finalement de devenir son égal, ça arrive
forcément tôt ou tard", après, de l'éducation et de la réaction
des parents va dépendre la tournure que prendront les choses.
Comme je le dis en fin de message, je pense possible de solutionner le conflit
en y donnant une réponse à la fois symbolique et concrète pour le passage
à l'âge adulte, dans certaines sociétés.
si on va dans le négatif de mes 3 situations problématiques, pour que la
crise soit traversée avec succès, il faut donc
• que le parent soit prêt à accepter le conflit, et non à laisser faire
sans réagir pour éviter d'avoir à affronter son enfant.
• que le parent soit prêt à résoudre le conflit, et non à camper sur ses
positions et à ne jamais autoriser son enfant à passer ce cap.
• et enfin qu'ils aient donné à l'enfant dans son éducation les armes et
la confiance nécessaires à aller aux devant d'eux (ne sachant pas
précisément à quoi tout cela tient, sans doute plusieurs choses, je parle
vaguement et je laisse la question ouverte).
Bon, comme tout le monde y va de sa petite histoire, je vous explique pourquoi
j'ai amené le sujet : je pense moi aussi être dans le troisième cas de
figure.
Je disais sur un autre topic, ce week-end je me suis brouillée avec ma mère,
et je réalise que je ne saurais dire à quand remonte la dernière fois que
j'ai été fâchée contre elle.
J'ai eu cet affrontement avec mon père, mais depuis des années ma mère m'a
toujours parue exemplaire, elle faisait tout comme il faut, toujours de son
mieux.
Du coup, je reste encore aujourd'hui, à 22 ans, très très dépendante
d'elle, j'ai besoin de la voir souvent, j'ai besoin de son avis pour toutes
mes décisions, quand je vais mal je l'appelle systématiquement, et de façon
tout à fait assumée, je disais encore il y a peu qu'elle représentait pour
moi l'exemple typique de ce qu'est "quelqu'un de bien" et de ce que je veux
être.
Ce week-end pour la première fois depuis des années j'ai trouvé des choses
à lui reprocher, et rétrospectivement je ne suis pas si contrariée que ça
de l'avoir fait, j'ai une sorte de satisfaction, comme si j'en avais eu
besoin.
J'ai deux pistes d'explications (qui ne s'excluent pas l'une l'autre) :
Mes parents ont divorcé, c'est mon père qui est parti et j'ai considéré ma
mère comme la victime, celle a plaindre et à défendre, depuis je n'ai
presque jamais osé m'insurger contre elle de peur d'ajouter à son "fardeau"
(et je me suis au contraire intensément insurgée contre mon père).
Et également à cause de ce divorce, mon frère a eu de grosses difficultés
scolaires et psychologiques qui ont longtemps attiré vers lui une majeure
partie de l'attention de la famille -et de ma mère- dont moi j'ai ressenti un
manque que je cherche à rattraper.
maintenant, mon frère va mieux, ma mère a retrouvé quelqu'un et reprend sa
vie en main, je pense que ça me permet de remettre sur la table ce que
j'avais pas osé faire quand tout le monde était en difficulté et que ça
aurait été "mal" de montrer un peu d'égoïsme et de contestation.
|
chiron
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Posté le: Ven Déc 03, 2010 00:30 am Sujet du message:
Bonsoir la Bête,
Je crois aussi que certains ne connaîtront jamais cette crise car
1) Soit les enfants ne s'affranchiront jamais de la tutelle parentale. C'est
le cas dans certaines familles allemandes, juives, indiennes ou arabes. Dans
ces familles, il n'est pas rare que grand-parents, parents et enfants vivent
sous le même toit en une communauté familiale.
2) Soit les parents ont donné aux enfants une éducation libérale (un peu à
la Rousseau) et du coup l'enfant est très vite indépendant, avec un travail
dès 18 ans.
3) Soit les parents n'ont commis que très peu d'injustices et donc leur
autorité n'est pas remise en cause.
4) Soit les parents ont étouffé la personnalité de leur gamin, lequel est
trop faible pour leur tenir tête.
Mais c'est un peu la même chose avec le fait d'avoir réfléchi au but de sa
vie. Certains adultes n'ont pas encore vécu cette crise et donc vivent un peu
au jour le jour dans l'insouscience. D'autres au contraire ont traversé cette
crise, mais qui les a fait irrémédiablement basculer dans l'âge adulte,
avec de l'émerveillement en moins.
Faut-il provoquer cette crise? Je crois que non et que si on peut vivre plus
longtemps son enfance, c'est toujours cela de pris. Et de quel droit provoquer
cette crise aussi ?
| La Bête a
écrit: | | On dit aussi souvent
que certaines sociétés ne connaissent pas cette crise, en vérité celles
qu'on m'a toujours citées comme exemples la solutionnent presque toutes par
un rite ou une épreuve qui marque un changement de statut concret du jeune
adulte dans la société : une fois l'étape passée le jeune se voit confier
une responsabilité, un droit de parole et/ou des libertés. De ce fait, la
jeune personne n'a pas à entrer en conflit pour faire ses marques parce que
son passage au statut d'adulte et l'acquisition de son indépendance sont
organisés et reconnus officiellement, non seulement par la société (parce
qu'après tout ici, y'a le droit de vote et le permis de conduire) mais aussi
et surtout par son entourage et ses parents. |
C'est pas faux mais je crois que ces rites proviennent d'un environnement
tribal où les liens parents-enfants sont moins forts que dans des
environnements familiaux.
|
La Bête
Silver Mercure
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Posté le: Ven Déc 03, 2010 02:06 am Sujet du message:
| chiron a
écrit: | | 1) Soit les enfants ne
s'affranchiront jamais de la tutelle parentale. C'est le cas dans certaines
familles allemandes, juives, indiennes ou arabes. Dans ces familles, il n'est
pas rare que grand-parents, parents et enfants vivent sous le même toit en
une communauté familiale. |
c'est juste, ça correspond à mon cas de figure conflictuel numéro 2 : les
parents trop fermes empêchent l'émanciption, et la crise, si elle a lieu,
est étouffée et laissée sur un statu quo : soit on se soumet à
l'autorité, soit on rompt tout les liens familiaux.
| Citation: | | 2)
Soit les parents ont donné aux enfants une éducation libérale (un peu à la
Rousseau) et du coup l'enfant est très vite indépendant, avec un travail
dès 18 ans |
si on parle du même Rousseau, je ne suis pas certaine que ça fasse des
enfants très vite indépendants, et quand bien même, je ne suis pas sûre
non plus que l'acquisition précoce de la liberté soit une chose exempte de
problèmes.
précise ce que tu entends avec cette éducation libérale...
| Citation: | | 3)
Soit les parents n'ont commis que très peu d'injustices et donc leur
autorité n'est pas remise en cause. |
bien sûr que si.
quand tu es enfant, il n'est pas fondamentalement injuste qu'on t'interdise de
rentrer après une certaine heure, qu'on fasse certains choix pour toi
(établissement scolaire, activités, etc), qu'on te dise quoi faire et
comment, mais il arrive juste un âge où elles n'ont plus lieu d'être : tu
ne peux pas te faire dire à quelle heure tu rentres le soir jusqu'à 40 ans.
Et même si les préconisations des parents sont globalement bonnes et
évolutives, il faut savoir se faire sa propre loi.
De la même façon tu peux avoir un ami qui donne toujours d'excellents
conseils, tu ne vas pas fonder ta vie sur sa parole et son exemple non plus
(ou alors t'as une vénération particulière pour ton ami, et tu manques
légèrement de volonté propre), il n'est qu'un repère parmi d'autres qui te
permettent de faire tes propres choix, en en tenant compte ou non.
et puis aucun parent n'est parfait.
et puis les enfants font et doivent faire des erreurs, désobéir à un
conseil pourtant fondé n'a rien d'inconcevable.
| Citation: | | 4)
Soit les parents ont étouffé la personnalité de leur gamin, lequel est trop
faible pour leur tenir tête. |
oui. mais il y a mille façons d'étouffer la personnalité d'un gamin, ou
tout simplement de ne pas lui permettre de s'en construire une, ni de se
bâtir une confiance.
| Citation: | | Certains adultes n'ont pas encore vécu cette crise et donc
vivent un peu au jour le jour dans l'insouscience. D'autres au contraire ont
traversé cette crise, mais qui les a fait irrémédiablement basculer dans
l'âge adulte, avec de l'émerveillement en moins. |
je suis profondément en désaccord avec cela.
je pense au contraire, qu'être physiquement projeté dans le monde adulte (ce
qui arrive presque à tous un jour ou l'autre, bon gré mal gré, on part
faire ses études, trouver un travail, vivre avec un(e) partenaire, faire
quelque chose quoi) sans avoir fait le cheminement psychologique qui nous
permet de faire face à cette situation et de prendre en main sa vie, c'est
terriblement anxiogène.
Pour moi ce sont les personnes qui arrivent à l'âge adulte sans avoir les
armes ni la volonté d'y faire face qui vivent dans le soucis et déchantent
face à la triste réalité : les seconds s'y trouvent au contraire beaucoup
plus stables, parce qu'ils sont leur propre soutien, et que leurs relations
avec leurs parents sont pacifiées et relâchées de toute tension ou de toute
interdépendance.
et ensuite, pour ce qui est de l'émerveillement et du désenchantement, je ne
crois pas que ça ait un quelconque lien avec la crise d'émancipation, un
rêveur reste un rêveur, quelque soit son rapport avec ses parents... hormis
le fait que les manques de confiance et de sérénité induits par les
conflits intérieurs sont plutôt inhibants, ce qui mène donc à une
conclusion inverse à la tienne.
| Citation: | | C'est pas faux mais je crois que ces rites proviennent d'un
environnement tribal où les liens parents-enfants sont moins forts que dans
des environnements familiaux. |
je ne sais pas sur quelle base tu évalues la qualité/quantité de ce rapport
dans une culture, déjà...
et ensuite, si les démonstrations affectives ne sont pas les mêmes que chez
nous, en revanche, les démonstrations d'autorité parent/adulte à enfant
sont assez claires, d'où l'existence du rituel qui donne droit à "devenir un
homme", sinon ça n'aurait même pas lieu d'être.
|
chiron
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Posté le: Ven Déc 03, 2010 03:19 am Sujet du message:
| La Bête a
écrit: |
| chiron a écrit: | | 1) Soit les enfants ne s'affranchiront jamais de la tutelle
parentale. C'est le cas dans certaines familles allemandes, juives, indiennes
ou arabes. Dans ces familles, il n'est pas rare que grand-parents, parents et
enfants vivent sous le même toit en une communauté
familiale. |
c'est juste, ça correspond à mon cas de figure conflictuel numéro 2 : les
parents trop fermes empêchent l'émanciption, et la crise, si elle a lieu,
est étouffée et laissée sur un statu quo : soit on se soumet à
l'autorité, soit on rompt tout les liens familiaux.
|
Mais la liberté et l'indépendance ne sont pas forcément des buts dans
toutes les cultures, contrairement à la culture anglo-saxone. Dans les
cultures autoritaires, iL s'agit plutôt de passer d'un rôle à un autre et
à chaque plus gratifiant car le statut social augmente avec l'âge.
Ainsi on passe d'enfant à adulte quand on a son premier enfant, puis au
statut d'ancien ou d'ancienne lorsque les parents sont morts. Seule la mort
des parents émancipe les enfants dans certaines familles.
Personnellement, j'ai toujours dit que la mort des autres, c'est notre
liberté! 
| Citation: |
| Citation: | | 2)
Soit les parents ont donné aux enfants une éducation libérale (un peu à la
Rousseau) et du coup l'enfant est très vite indépendant, avec un travail
dès 18 ans |
si on parle du même Rousseau, je ne suis pas certaine que ça fasse des
enfants très vite indépendants, et quand bien même, je ne suis pas sûre
non plus que l'acquisition précoce de la liberté soit une chose exempte de
problèmes.
précise ce que tu entends avec cette éducation libérale...
|
Libérale à l'époque serait plutôt traduite comme libertaire de nos jours.
L'enfant souffre plus mais fait ses choix et arrive rapidement à l'âge
adulte. C'est encore très vrai dans les milieux ouvriers parisiens ou
marseillais où les jeunes adultes de 18 ans ont à la fois le permis, un
travail, un appart et un ou une compagne. C'est souvent la fête pendant la
jeunesse mais une fois avec deux enfants, c'est un peu la galère.
A l'opposé les familles autoritaires envoient plutôt leurs enfants faire de
longues études: ils ratent une grande partie de leur jeunesse et font des
adultes assez tristes, formattés et asceptisés mais qui ne manqueront pas
d'argent à la fin du mois plus tard.
Ce sont deux philosophies de vie différentes dans lesquelles les enfants
n'ont souvent même pas l'ombre de l'idée qu'il puisse y avoir un choix: on
va à l'usine par ce que c'esdt comme cela et les copains y vont, ou on va à
la fac parce que c'est comme cela et que les copains y vont.
| Citation: |
De la même façon tu peux avoir un ami qui donne toujours d'excellents
conseils, tu ne vas pas fonder ta vie sur sa parole et son exemple non plus
(ou alors t'as une vénération particulière pour ton ami, et tu manques
légèrement de volonté propre), il n'est qu'un repère parmi d'autres qui te
permettent de faire tes propres choix, en en tenant compte ou non.
|
Oui mais là c'est une adulte qui écris N'as-tu
jamais éprouvé une grande admiration pour une personne un poil plus âgée
au point de la copier par mimétisme? Ou l'as-tu oublié ? Le mimétisme est
pourtant un moyen d'éducation très puissant et très commun. D'où les fans,
les copains twin's...
Comme les techniques pédagogiques, je crois que notre personnalité est en
fait composée au mieux de morceaux choisis parmi nos influences, que ces
influences soient des hommes ou des livres.
Au pire, le fruit de hasards et d'habitudes ou de formatages sociaux,
parentaux, ou liés aux quartiers habités.
| Citation: |
et puis aucun parent n'est parfait.
|
Sauf moi
Non plus sérieusement, je crois que le bon parent doit mettre en place des
activités socialisantes pour ses enfants permettant aux enfants de se
construire en toute sécurité et sans une trop grande influence parentale
omniprésente.
| Citation: |
et puis les enfants font et doivent faire des erreurs, désobéir à un
conseil pourtant fondé n'a rien d'inconcevable.
|
C'est même très souhaitable. A condition toutefois qu'il y aie deux cadres
distincts: un cadre qui ne met pas en jeu la sécurité (physique, sociale,
pénale) et dont les conseils peuvent être ignorés et un cadre de sécurité
où les ordres doivent être appliqués.
Encore que si l'on, est attentif, on peut prévenir les problèmes de
sécurité.
Par exemple, je cède en général aux capricves de ma poupouille de 20 mois
mais reste très ferme s'il d'agit de la sécurité (mettre un jouet sur le
balcon qui peut tomber sur un passant, escalader une chaise, jouer avec un
produit d'effet inconnu).
| Citation: |
| Citation: | | Certains adultes n'ont pas encore vécu cette crise et donc
vivent un peu au jour le jour dans l'insouscience. D'autres au contraire ont
traversé cette crise, mais qui les a fait irrémédiablement basculer dans
l'âge adulte, avec de l'émerveillement en moins. |
je suis profondément en désaccord avec cela.
|
Tant mieux sinon nous ne pourrions pas en discuter 
| Citation: |
je pense au contraire, qu'être physiquement projeté dans le monde adulte (ce
qui arrive presque à tous un jour ou l'autre, bon gré mal gré, on part
faire ses études, trouver un travail, vivre avec un(e) partenaire, faire
quelque chose quoi) sans avoir fait le cheminement psychologique qui nous
permet de faire face à cette situation et de prendre en main sa vie, c'est
terriblement anxiogène.
|
Non parce que si tu n'as pas conscience des dangers, tu ne peux pas t'en faire
justement.
J'ai quelques amis pour qui la vie a toujours été une somme de bonnes
expériences et qui n'ont jamais fait une déprime parce que leur
environnement familial était très favorisé. Il n'ont même pas besoin de
travailler mais prennent une activité pour s'amuser.
| Citation: |
Pour moi ce sont les personnes qui arrivent à l'âge adulte sans avoir les
armes ni la volonté d'y faire face qui vivent dans le soucis et déchantent
face à la triste réalité : les seconds s'y trouvent au contraire beaucoup
plus stables, parce qu'ils sont leur propre soutien, et que leurs relations
avec leurs parents sont pacifiées et relâchées de toute tension ou de toute
interdépendance.
|
Pas si sûr. Beaucoup sont fracassés par la vie et sont mentalement vieux
très rapidement.
Mais il existe une troisième sorte, bien qu'assez rare: les écorchés qui
redécouvrent leur enfance, leurs envies et leur émerveillement. Ceux qui
arrivent à être à la fois père, grand-père, enfant, mari et amant tout en
prennant le meilleur de chacune des parties.
C'est un bonheur rare mais beaucoup plus stable qu'une enfance prolongée.
C'est une paix très douce mais puissemment armée. Mais c'est très rare.
| Citation: |
et ensuite, pour ce qui est de l'émerveillement et du désenchantement, je ne
crois pas que ça ait un quelconque lien avec la crise d'émancipation, un
rêveur reste un rêveur, quelque soit son rapport avec ses parents... hormis
le fait que les manques de confiance et de sérénité induits par les
conflits intérieurs sont plutôt inhibants, ce qui mène donc à une
conclusion inverse à la tienne.
|
Quels sont tes meilleurs souvenirs de Noel ou encore de soirées ? Glory
Days... mais c'est cela l'émerveillement.
| Citation: |
| Citation: | | C'est pas faux mais je crois que ces rites proviennent d'un
environnement tribal où les liens parents-enfants sont moins forts que dans
des environnements familiaux. |
je ne sais pas sur quelle base tu évalues la qualité/quantité de ce rapport
dans une culture, déjà...
et ensuite, si les démonstrations affectives ne sont pas les mêmes que chez
nous, en revanche, les démonstrations d'autorité parent/adulte à enfant
sont assez claires, d'où l'existence du rituel qui donne droit à "devenir un
homme", sinon ça n'aurait même pas lieu d'être. |
Je vais donc te donner un exemple. Je suis le parrain d'un petiot donc la
mère est béninoise et me dit souvent: tu es un mauvais parrain; tu ne
t'occupes pas assez de ton fils.
Il faut dire que dans sa tribu, le parrain a une autorité sur l'enfant
supérieure à celle des parents et que c'est le parrain (le meilleur homme
choisi par les parents) qui est le garant de l'éducation de l'enfant et s'il
le faut contre l'avis des parents.
Mais dasn cetrte tribu, tous les enfants sont élevés par tous les adultes et
les rites sont nombreux dont des rites de sorcellerie que j'ai pu voir lors du
mariage.
De même dans certaines tribus, tous les adultes élèvent tous les enfants et
donc un enfant se retrouve sous la responsabilité d'une multitude d'adultes
et non uniquement sous la responsabilité de ses parents.
Sans compter que le chef de tribu ou le sorcier/médecin voire l'enseignant et
les anciens ont également leur mot à dire sur l'éducation de tout enfant.
Donc le pouvoir des parents est très fortement contrebalancé par les autres
adultes, chefs ou responsables de la communauté.
|
Leguman
Actif
Inscrit le: 27 Nov 2010
Messages: 719
|
Posté le: Ven Déc 03, 2010 19:02 pm Sujet du message:
Je sais pas si on peut appeler ça une crise d' adolescence mais j'ai
constamment des conflits avec mon père ( moins avec ma mère ) depuis mes 13
/14 ans ( j'en aie 18 maintenant ) et je pense pas que ça va arrêter. Je
fais peut être une sorte de complexe de supériorité, j'ai l'impression
d'être plus développé intellectuellement que mon père et l'idée de lui
ressembler plus tard me répugne. Je ne ressent pas vraiment de haine envers
lui, juste une divergence dans la façon de penser.
Enfin soit, pour moi le terme "crise d'adolescence" est vague, je ne sais pas
si on peu vraiment y coller des caractéristiques claires.
|
La Bête
Silver Mercure
Sexe:
Inscrit le: 03 Nov 2008
Messages: 13812
Localisation: Montréal
|
Posté le: Ven Déc 03, 2010 21:25 pm Sujet du message:
(houhou ça commence à devenir long)
| chiron a
écrit: | | Mais la liberté et
l'indépendance ne sont pas forcément des buts dans toutes les cultures,
contrairement à la culture anglo-saxone. Dans les cultures autoritaires, iL
s'agit plutôt de passer d'un rôle à un autre et à chaque plus gratifiant
car le statut social augmente avec l'âge. |
j'ai pas dit que ça existait pas dans aucune culture XD
mais d'après moi c'est source de tensions : y'a que deux solutions, soit on
se soumet à l'autorité à jamais, ce qui est frustrant et écrasant, soit on
se révolte mais dans ce genre de milieu, ça revient plus où moins à se
faire renier dans l'instant, donc à couper les liens familiaux...
alors oui, dans certaines sociétés, on fait l'impasse sur ces tensions, mais
moi je dis qu'elles existent, après les anglais font ce qu'ils veulent si le
bienêtre ne les intéresse pas ^^
| Citation: | | Libérale à l'époque serait plutôt traduite comme libertaire
de nos jours. L'enfant souffre plus mais fait ses choix et arrive rapidement
à l'âge adulte. |
il souffre carrément plus, et je te dirais, il souffre sur le très long
terme.
ça, c'est le cas typique des parents qui ne donnent pas les armes à leurs
gamins, ils les jettent à l'eau avant de leur apprendre à nager.
pourquoi, parce qu'un enfant ne peut pas avoir un jour confiance en lui s'il
ne peut avoir confiance en les parents auxquels il s'identifie lorsqu'il est
encore petit, et cela passe par la faculté à encadrer, protéger, et obtenir
le respect de son enfant.
des parents qui lâchent toutes les rennes, ça donne presque toujours des
gamins anxieux.
| Citation: | C'est encore très vrai dans les milieux ouvriers parisiens ou
marseillais où les jeunes adultes de 18 ans ont à la fois le permis, un
travail, un appart et un ou une compagne. C'est souvent la fête pendant la
jeunesse mais une fois avec deux enfants, c'est un peu la galère.
A l'opposé les familles autoritaires envoient plutôt leurs enfants faire de
longues études: ils ratent une grande partie de leur jeunesse et font des
adultes assez tristes, formattés et asceptisés mais qui ne manqueront pas
d'argent à la fin du mois plus tard.
Ce sont deux philosophies de vie différentes dans lesquelles les enfants
n'ont souvent même pas l'ombre de l'idée qu'il puisse y avoir un choix: on
va à l'usine par ce que c'esdt comme cela et les copains y vont, ou on va à
la fac parce que c'est comme cela et que les copains y vont.
|
excuse moi d'être vulgaire, le prends pas de façon personnelle, seulement je
suis obligée de le dire : t'as pas l'impression de nager en plein cliché de
merde ? ^^'
là désolée mais je ressens même pas le besoin de réfuter tellement c'est
gros ^^'
| Citation: | | Oui
mais là c'est une adulte qui écris N'as-tu
jamais éprouvé une grande admiration pour une personne un poil plus âgée
au point de la copier par mimétisme? Ou l'as-tu oublié ? Le mimétisme est
pourtant un moyen d'éducation très puissant et très commun. D'où les fans,
les copains twin's. |
oui, ça c'est bon pour éduquer un enfant.
une fois qu'il est éduqué et grandi, ça n'a plus de raison d'être chez un
adulte émancipé. voyons, faut suivre, je dis que lorsqu'on passe à l'âge
adulte il faut se libérer du mimétisme développé durant l'enfance, donc
oui l'enfant fait du mimétisme, merci de le souligner.
| Citation: | Comme les techniques pédagogiques, je crois que notre
personnalité est en fait composée au mieux de morceaux choisis parmi nos
influences, que ces influences soient des hommes ou des livres.
Au pire, le fruit de hasards et d'habitudes ou de formatages sociaux,
parentaux, ou liés aux quartiers habités. |
c'est bien la nuance que je tenais à marquer ici : le choix et la volonté
propre, par opposition au mimétisme systématique et hasardeux à la façon
d'une éponge qui absorbe tout sans distinction.
il est assez facile d'inculquer n'importe quoi à un enfant (le père noel,
une doctrine sectaire, n'importe quoi...). Un adulte n'est pas hermétique non
plus, mais contrairement à l'enfant, il choisit ce qu'il intègre et ce qu'il
rejette.
| Citation: | | Non
plus sérieusement, je crois que le bon parent doit mettre en place des
activités socialisantes pour ses enfants permettant aux enfants de se
construire en toute sécurité et sans une trop grande influence parentale
omniprésente. |
oui mais pas seulement, un parent ne doit pas abandonner son statut parental,
sinon c'est incroyablement anxiogène pour l'enfant, toute la difficulté
c'est de doser.
Mais la pire chose à faire c'est une dichotomie entre ceux qui lâchent
complètement leurs enfants dans la nature, et ceux qui les tiennent
totalement prisonniers de leur autorité et de leur surprotection... un enfant
a besoin des deux.
| Citation: | | Par
exemple, je cède en général aux capricves de ma poupouille de 20 mois mais
reste très ferme s'il d'agit de la sécurité (mettre un jouet sur le balcon
qui peut tomber sur un passant, escalader une chaise, jouer avec un produit
d'effet inconnu). |
oui, et d'ailleurs une bonne façon d'être obéi est d'avoir toujours une
raison valable, très simple et très claire à fournir à l'enfant pour qu'il
comprenne les ordres et les interdits.
"c'est dangereux" en est une, oui.
| Citation: | | Non
parce que si tu n'as pas conscience des dangers, tu ne peux pas t'en faire
justement. |
comment te dire... c'est pas parce que tu ne sais pas que le feu brûle que tu
peux pas te brûler ^^ t'as même plus de chances de te brûler si tu mets ta
main dedans sans peur comme un imbécile heureux.
je te parle pas de s'inquiéter, je te parle de se heurter à la réalité, à
des vrais problèmes, concrets, qui font mal. quand tu t'attends à rien, tu
ne comprends même pas pourquoi ça te tombe dessus, et ça, c'est de la
grosse désillusion ou je ne m'y connais pas (mais hélas si).
je pense que tes fracassés de la vie, c'est des gens qui croient s'être
émancipés, mais qui n'étaient manifestement pas préparés à faire face
sereinement.
| Citation: | Mais il existe une troisième sorte, bien qu'assez rare: les
écorchés qui redécouvrent leur enfance, leurs envies et leur
émerveillement. Ceux qui arrivent à être à la fois père, grand-père,
enfant, mari et amant tout en prennant le meilleur de chacune des parties.
C'est un bonheur rare mais beaucoup plus stable qu'une enfance prolongée.
C'est une paix très douce mais puissemment armée. Mais c'est très
rare. |
bah bien évidemment, une "enfance prolongée" c'est incroyablement précaire
et factice comme situation ! tes potes qui n'ont pas besoin de bosser pour
vivre ils sont bien chanceux, mais c'est eux qui sont des cas incroyablement
rares, si demain ils sont dans la merde, ils accuseront d'autant plus mal le
coup.
| Citation: | | Quels sont tes meilleurs souvenirs de Noel ou encore de soirées
? Glory Days... mais c'est cela l'émerveillement. |
... c'est quoi Glory Days ? 
| Citation: | Il
faut dire que dans sa tribu, le parrain a une autorité sur l'enfant
supérieure à celle des parents et que c'est le parrain (le meilleur homme
choisi par les parents) qui est le garant de l'éducation de l'enfant et s'il
le faut contre l'avis des parents.
Mais dasn cetrte tribu, tous les enfants sont élevés par tous les adultes et
les rites sont nombreux dont des rites de sorcellerie que j'ai pu voir lors du
mariage. |
ça ne change rien à la question, quelque soit le nombre, le sexe et le lien
familial que tu as avec tes tuteurs. évidemment, pour les gens qui sont
élevés par quelqu'un d'autre que leurs parents, tu peux remplacer le mot
"parents" par qui tu veux.
je répète que dans ces tribus, l'émancipation des enfants vis à vis de
l'autorité des adultes est organisée dans un rite.
|
chiron
Actif
Sexe:
Inscrit le: 07 Nov 2005
Messages: 1191
|
Posté le: Ven Déc 03, 2010 23:43 pm Sujet du message:
| La Bête a
écrit: | (houhou ça commence à
devenir long)
j'ai pas dit que ça existait pas dans aucune culture XD
|
T'as pas dit non plus que cela existait Mais bon
je ne m'inscrits pas en faux, je commente comme cela pour voir on cela nous
mènera...
Mais on se fâche pas, hein ?
| Citation: |
mais d'après moi c'est source de tensions : y'a que deux solutions, soit on
se soumet à l'autorité à jamais, ce qui est frustrant et écrasant, soit on
se révolte mais dans ce genre de milieu, ça revient plus où moins à se
faire renier dans l'instant, donc à couper les liens familiaux...
|
Oui mais y'a aussi l'âge Bête ! qui est une zone de turbulences.
Il y a un dicton que j'aime beaucoup qui est:
Etre adulte, c'est quelquefois faire ce que ta mère t'as dit de faire,
malgré le fait qu'elle te l'ait dit!
| Citation: |
alors oui, dans certaines sociétés, on fait l'impasse sur ces tensions, mais
moi je dis qu'elles existent, après les anglais font ce qu'ils veulent si le
bienêtre ne les intéresse pas ^^
|
En fait si, mais uniquement dans les pubs.
| Citation: |
| Citation: | | Libérale à l'époque serait plutôt traduite comme libertaire
de nos jours. L'enfant souffre plus mais fait ses choix et arrive rapidement
à l'âge adulte. |
il souffre carrément plus, et je te dirais, il souffre sur le très long
terme.
ça, c'est le cas typique des parents qui ne donnent pas les armes à leurs
gamins, ils les jettent à l'eau avant de leur apprendre à nager.
|
Non je te parles de milieux ouvriers pas d'anciens babas libertaires
dégentés à la Bukowski.
| Citation: |
pourquoi, parce qu'un enfant ne peut pas avoir un jour confiance en lui s'il
ne peut avoir confiance en les parents auxquels il s'identifie lorsqu'il est
encore petit, et cela passe par la faculté à encadrer, protéger, et obtenir
le respect de son enfant.
|
Ouaip enfin j'ai confiance en moi mais ma compagne m'a fait promettre de
déposer chez un notaire une lettre interdisant formellement que la poupouille
soit élevée par ma mère s'il nous arrivait malheur. Et elle a bien raison!
Ma
mère, c'est Marthe Villalonga ... puissance 10 !
| Citation: |
| Citation: | C'est encore très vrai dans les milieux ouvriers parisiens ou
marseillais où les jeunes adultes de 18 ans ont à la fois le permis, un
travail, un appart et un ou une compagne. C'est souvent la fête pendant la
jeunesse mais une fois avec deux enfants, c'est un peu la galère.
A l'opposé les familles autoritaires envoient plutôt leurs enfants faire de
longues études: ils ratent une grande partie de leur jeunesse et font des
adultes assez tristes, formattés et asceptisés mais qui ne manqueront pas
d'argent à la fin du mois plus tard.
Ce sont deux philosophies de vie différentes dans lesquelles les enfants
n'ont souvent même pas l'ombre de l'idée qu'il puisse y avoir un choix: on
va à l'usine par ce que c'esdt comme cela et les copains y vont, ou on va à
la fac parce que c'est comme cela et que les copains y vont.
|
excuse moi d'être vulgaire, le prends pas de façon personnelle, seulement je
suis obligée de le dire : t'as pas l'impression de nager en plein cliché de
merde ? ^^'
là désolée mais je ressens même pas le besoin de réfuter tellement c'est
gros ^^'
|
Va te laver la bouche et ne soit pas si vulgaire, non mais !
Ben là c'est juste de l'expérience perso: étant jeune j'ai toujours fait
partie de plusieurs mondes: les gamins bourges du conservatoire, les gamins
gitans ou de cité, les gamins fils d'ouvriers et des copains juifs.
Et ce qui m'a toujours étonné c'est que même s'ils se croisent tout le
temps, chaque milieu évolue dans un monde étanche, avec ses valeurs propres,
ses vies propres. Et combien d'autres mondes paralèlles en fonction des
milieux sociaux et des générations? Comme quoi l'aventure sociologique
commence sur le palier d'en face et on ne se rend même pas compte des
trésors de diversité culturelle à portée de la main.
| Citation: |
| Citation: | | Oui
mais là c'est une adulte qui écris N'as-tu
jamais éprouvé une grande admiration pour une personne un poil plus âgée
au point de la copier par mimétisme? Ou l'as-tu oublié ? Le mimétisme est
pourtant un moyen d'éducation très puissant et très commun. D'où les fans,
les copains twin's. |
oui, ça c'est bon pour éduquer un enfant.
une fois qu'il est éduqué et grandi, ça n'a plus de raison d'être chez un
adulte émancipé. voyons, faut suivre, je dis que lorsqu'on passe à l'âge
adulte il faut se libérer du mimétisme développé durant l'enfance, donc
oui l'enfant fait du mimétisme, merci de le souligner.
|
Mais c'est une chose qu'on oublie trop souvent (c'est d'ailleurs une
discussson sur un forum qui me la fait me le rappeller) et cela arrive pile
quand ? Justement à l'adolescence tiens! Mais c'est bien sûr quand on doute
de soi et qu'on cherche des modèles en dehors du cercle familial.
| Citation: |
| Citation: | Comme les techniques pédagogiques, je crois que notre
personnalité est en fait composée au mieux de morceaux choisis parmi nos
influences, que ces influences soient des hommes ou des livres.
Au pire, le fruit de hasards et d'habitudes ou de formatages sociaux,
parentaux, ou liés aux quartiers habités. |
c'est bien la nuance que je tenais à marquer ici : le choix et la volonté
propre, par opposition au mimétisme systématique et hasardeux à la façon
d'une éponge qui absorbe tout sans distinction.
|
Mais combien ont une véritable réflexion philosophique comme base de leur
construction ? Pas même 1% ! Il faut pour cela être passé par des coups
durs et des choix conscients. La pluspart des personnes que je vois y compris
des grands universitaires n'auront jamais cette réflexion de leur vie.
Car quel pourcentage de personnes vivent dans un cliché de leur naissance à
leur mort? Même les révoltes tiennent souvent du cliché. D'un autre côté,
développer sa philosophie seul mène trop souvent à la solitude...
| Citation: |
il est assez facile d'inculquer n'importe quoi à un enfant (le père noel,
une doctrine sectaire, n'importe quoi...). Un adulte n'est pas hermétique non
plus, mais contrairement à l'enfant, il choisit ce qu'il intègre et ce qu'il
rejette.
|
Surtout quand il regarde TF1 ? Je crois que faire cela demande soit une éducation
spécifique soit un très grand sens critique.
Et je crois que tu te fais une trop haute idée de l'homme adulte. Pour
l'immense majorité le choix n'existe même pas: une part de reproduction
famliliale, une part de reproduction sociale, une part de reproduction
professionnelle, agitez le tout, et voilà une vie sans surprises et bien
tranquille.
| Citation: |
| Citation: | | Non
plus sérieusement, je crois que le bon parent doit mettre en place des
activités socialisantes pour ses enfants permettant aux enfants de se
construire en toute sécurité et sans une trop grande influence parentale
omniprésente. |
oui mais pas seulement, un parent ne doit pas abandonner son statut parental,
sinon c'est incroyablement anxiogène pour l'enfant, toute la difficulté
c'est de doser.
|
Oui, le tout est de trouver l'équilibre: récupérer les grandes erreurs et
laisser faire les petites.
| Citation: |
| Citation: | | Par
exemple, je cède en général aux caprices de ma poupouille de 20 mois mais
reste très ferme s'il d'agit de la sécurité (mettre un jouet sur le balcon
qui peut tomber sur un passant, escalader une chaise, jouer avec un produit
d'effet inconnu). |
oui, et d'ailleurs une bonne façon d'être obéi est d'avoir toujours une
raison valable, très simple et très claire à fournir à l'enfant pour qu'il
comprenne les ordres et les interdits.
"c'est dangereux" en est une, oui.
|
Oui mais le mien, il ne réagit pas encore à "papa" alors... une diversion
suffit à l'éloigner de l'activité dangereuse comme la chasse au chat (je
sacrifie alors la grasse vie de Gribouille pour la bonne cause ), le cheval, la
tête en bas, l'avion ou encore regarder les gens dans la rue et leur faire
des coucous.
Même pour les plus grands, avoir des activités de diversion/rupture avec le
groupe calme les tensions. Même pour mes ingés en fait. Il me faudrait un
chat de fonction!
| Citation: |
| Citation: | | Non
parce que si tu n'as pas conscience des dangers, tu ne peux pas t'en faire
justement. |
comment te dire... c'est pas parce que tu ne sais pas que le feu brûle que tu
peux pas te brûler ^^ t'as même plus de chances de te brûler si tu mets ta
main dedans sans peur comme un imbécile heureux.
je te parle pas de s'inquiéter, je te parle de se heurter à la réalité, à
des vrais problèmes, concrets, qui font mal. quand tu t'attends à rien, tu
ne comprends même pas pourquoi ça te tombe dessus, et ça, c'est de la
grosse désillusion ou je ne m'y connais pas (mais hélas si).
|
Je comprends que c'est un bonheur fragile mais c'est un bonheur tout de même.
Et pour ceux qui sont bien à l'abri des dangers sociaux, c'est une enfance à
vie qui n'est aps si risquée que cela...
Mais c'est rare quoique j'ai connu beaucoup de thésards et chefs de projets
qui ne savaient pas vraiment ce qu'ils voulaient faire de leur vie, entre des
voyages en amérique du sud et en asie, de la voile, des jeux de rôle et leur
thèse.
| Citation: |
je pense que tes fracassés de la vie, c'est des gens qui croient s'être
émancipés, mais qui n'étaient manifestement pas préparés à faire face
sereinement.
|
Oui mais qui te dit que la préparation aurait été une bonne chose ? C'est
souvent des souvenirs heureux de notre enfance insousciante qui nous
soutiennent moralement. Si tu remplaces ces souvenirs par des peurs liés à
des entraînements de survie, que te restera-t-il comme idée du bonheur et
donc comme but dans la vie ?
Et comment préparer à un décès proche, une amputation, une dépression,
une maladie grave, une rupture ? Mieux vaut savoir que cela existe et prier
pour que cela n'arrive pas, non ?
| Citation: |
| Citation: | Mais il existe une troisième sorte, bien qu'assez rare: les
écorchés qui redécouvrent leur enfance, leurs envies et leur
émerveillement. Ceux qui arrivent à être à la fois père, grand-père,
enfant, mari et amant tout en prennant le meilleur de chacune des parties.
C'est un bonheur rare mais beaucoup plus stable qu'une enfance prolongée.
C'est une paix très douce mais puissemment armée. Mais c'est très
rare. |
bah bien évidemment, une "enfance prolongée" c'est incroyablement précaire
et factice comme situation ! tes potes qui n'ont pas besoin de bosser pour
vivre ils sont bien chanceux, mais c'est eux qui sont des cas incroyablement
rares, si demain ils sont dans la merde, ils accuseront d'autant plus mal le
coup.
|
Non car ils font partie de familles qui achètent des restaurants comme moi un
vélo. Après il faut aimer cette dépendence familiale...
| Citation: |
| Citation: | | Quels sont tes meilleurs souvenirs de Noel ou encore de soirées
? Glory Days... mais c'est cela l'émerveillement. |
... c'est quoi Glory Days ?
|
C'est du Bruce, mamselle !
Glory Days, yeah they’ll pass you by
Glory Days, in the wink of a young girl’s eye
Glory Days, glory days
I had a friend was a big baseball player back in highschool
He could throw that speedball by ya, make you look like a fool
Saw him the other night at this roadside bar I was walking in he was walking
out
We went back inside, sat down, had a few drinks, but all we kept talking
about
Glory Days...
| Citation: |
| Citation: | Il
faut dire que dans sa tribu, le parrain a une autorité sur l'enfant
supérieure à celle des parents et que c'est le parrain (le meilleur homme
choisi par les parents) qui est le garant de l'éducation de l'enfant et s'il
le faut contre l'avis des parents.
Mais dasn cetrte tribu, tous les enfants sont élevés par tous les adultes et
les rites sont nombreux dont des rites de sorcellerie que j'ai pu voir lors du
mariage. |
ça ne change rien à la question, quelque soit le nombre, le sexe et le lien
familial que tu as avec tes tuteurs. évidemment, pour les gens qui sont
élevés par quelqu'un d'autre que leurs parents, tu peux remplacer le mot
"parents" par qui tu veux.
je répète que dans ces tribus, l'émancipation des enfants vis à vis de
l'autorité des adultes est organisée dans un rite. |
[/quote]
Mais je pense que le rite est une très bonne idée. Mais à la base je crois
qu'il s'agit d'un acte tribal et non familial et je me demande quelle pourrait
être la déclinaison au niveau de la famille... probablement au niveau de la
communauté ou au moins famille élargie.
D'un autre côté, ce rite de passage ne serait-il pas un équivalent de Bar
Mitzvah ou de Bat Mitzvah pour les juifs?
|
La Bête
Silver Mercure
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Localisation: Montréal
|
Posté le: Sam Déc 04, 2010 01:20 am Sujet du message:
| chiron a
écrit: | | Etre adulte, c'est
quelquefois faire ce que ta mère t'as dit de faire, malgré le fait qu'elle
te l'ait dit! |
moi j'appelle ça être un fils raisonnable, c'est un premier pas vers la
maturité que beaucoup ne font même pas, mais pas une marque
d'accomplissement individuel.
| Citation: | | Non
je te parles de milieux ouvriers pas d'anciens babas libertaires dégentés à
la Bukowski. |
ça n'empêche pas.
y'en a qui élèvent très bien leurs enfants, mais le style "indépendant à
18 ans" ça me paraît borderline.
| Citation: | Va
te laver la bouche et ne soit pas si vulgaire, non mais !
Ben là c'est juste de l'expérience perso: étant jeune j'ai toujours fait
partie de plusieurs mondes: les gamins bourges du conservatoire, les gamins
gitans ou de cité, les gamins fils d'ouvriers et des copains juifs.
Et ce qui m'a toujours étonné c'est que même s'ils se croisent tout le
temps, chaque milieu évolue dans un monde étanche, avec ses valeurs propres,
ses vies propres. |
ouais, j'ai surtout l'impression que t'évolues dans un monde un peu
bipolaire.
| Citation: | | Et
combien d'autres mondes paralèlles en fonction des milieux sociaux et des
générations? |
ah bon quand même, c'est chouette que tu l'envisages.
mais je pense même que les quelques milieux sociaux que tu connais, tu
profères des clichés monstrueux à leur propos, auxquels tu peux trouver
foison de contre exemples.
| Citation: | | Mais c'est une chose qu'on oublie trop souvent (c'est d'ailleurs
une discussson sur un forum qui me la fait me le rappeller) et cela arrive
pile quand ? Justement à l'adolescence tiens! Mais c'est bien sûr quand on
doute de soi et qu'on cherche des modèles en dehors du cercle
familial. |
pas faux, le wannabeisme c'est les premiers pas de l'ado qui veut plus prendre
modèle sur ses vieux mais qui a besoin d'un autre modèle pour remplacer en
attendant qu'il trouve sa propre voie.
| Citation: | | Mais combien ont une véritable réflexion philosophique comme
base de leur construction ? Pas même 1% ! Il faut pour cela être passé par
des coups durs et des choix conscients. |
genre personne a de coups durs ?
| Citation: | | D'un autre côté, développer sa philosophie seul mène trop
souvent à la solitude... |
non, n'importe qui peut choisir une philosophie qui le mène à la rencontre
des autres.
| Citation: | | Et
je crois que tu te fais une trop haute idée de l'homme
adulte. |
Je me fais une haute idée de son potentiel, qui est évidemment trop souvent
mal utilisé.
Je cherche ici l'origine de certains problèmes spécifiques, afin d'y trouver
les solutions.
Je cherche ce que devrait être un parcours sans faute théorique (qui est une
vue de l'esprit, bien sûr), pour pouvoir mettre des mots sur les lacunes et
les erreurs intervenues dans chaque problématique.
Et puis si ça ne vous est pas utile à vous autres pauvres pécores, ben ça
le sera pour moi et mon intelligence supérieure, na ! 
| Citation: | | Même pour les plus grands, avoir des activités de
diversion/rupture avec le groupe calme les tensions. Même pour mes ingés en
fait. Il me faudrait un chat de fonction!
|
ça ça m'intéresse ! mais quand t'as pas de chat, tu fais quoi devant des
adultes pour faire diversion ?
| Citation: | | Je
comprends que c'est un bonheur fragile mais c'est un bonheur tout de même. Et
pour ceux qui sont bien à l'abri des dangers sociaux, c'est une enfance à
vie qui n'est aps si risquée que cela... |
bah j'va te retourner ton argument, tu crois vraiment que ces gens
représentent plus d'1% de la population.
puis entre nous, les rentiers complètement infantiles qui vivent dans un
manège me font pitié et je suis pas la seule.
m'enfin heureux les imbéciles, c'est ce qu'on dit. ^^
concrètement le jeune lambda qui part en appart à l'autre bout de la France
pour faire ses études, il en prend plein sa gueule les premiers temps.
| Citation: | | Oui
mais qui te dit que la préparation aurait été une bonne chose ? C'est
souvent des souvenirs heureux de notre enfance insousciante qui nous
soutiennent moralement. |
grandir ça veut pas dire perdre la mémoire, et par ailleurs si pour toi
vivre dans un passé perdu console d'avoir une vie merdique et justifie de pas
se bouger face à l'adversité...
| Citation: | | Si
tu remplaces ces souvenirs par des peurs liés à des entraînements de
survie, que te restera-t-il comme idée du bonheur et donc comme but dans la
vie ? |
je sais pas où t'as vu qu'il était question d'entraînements de survie.
il est question de faire en sorte que l'enfant soit prêt psychologiquement à
prendre son envol, et le fait d'avoir la confiance et l'ambition suffisants,
au contraire c'est fait pour éliminer les peurs... mais pas à la façon d'un
inconscient, à la façon de quelqu'un qui a envie d'aller de l'avant.
| Citation: | | Et
comment préparer à un décès proche, une amputation, une dépression, une
maladie grave, une rupture ? Mieux vaut savoir que cela existe et prier pour
que cela n'arrive pas, non ? |
faudrait un topic voire plusieurs sur ce sujet, je ne peux pas te répondre
maintenant comme ça.
mieux vaut savoir que ça existe, oui.
tiens d'ailleurs tes mecs plein aux as à l'abri du danger social, c'est pas
en achetant un restaurant qu'ils surmonteront leurs deuils et leurs coups durs
(mais y'en a toujours qui essayent, c'est tristement comique).
| Citation: | | Mais je pense que le rite est une très bonne idée. Mais à la
base je crois qu'il s'agit d'un acte tribal et non familial et je me demande
quelle pourrait être la déclinaison au niveau de la famille... probablement
au niveau de la communauté ou au moins famille
élargie. |
mais puisque tu le dis, le gamin, sa famille c'est tout la tribu...
d'ailleurs un gamin occidental qui passe 8h par jour assis sur un banc à
écouter et obéir à des profs, il n'est pas élevé que par ses parents.
l'émancipation, dans tous les cas elle est prise par rapport à tous les
adultes qui ont un ascendant sur le jeune.
| Citation: | | D'un autre côté, ce rite de passage ne serait-il pas un
équivalent de Bar Mitzvah ou de Bat Mitzvah pour les
juifs? |
j'en sais rien, je suis pas juive et je m'y connais pas spécialement, je sais
pas trop.
| Citation: | | Citation: | | Citation: | | Quels sont tes meilleurs souvenirs de Noel ou encore de soirées
? Glory Days... mais c'est cela l'émerveillement. |
... c'est quoi Glory Days ?
|
C'est du Bruce, mamselle !
Glory Days, yeah they’ll pass you by
Glory Days, in the wink of a young girl’s eye
Glory Days, glory days
I had a friend was a big baseball player back in highschool
He could throw that speedball by ya, make you look like a fool
Saw him the other night at this roadside bar I was walking in he was walking
out
We went back inside, sat down, had a few drinks, but all we kept talking
about
Glory Days... |
bon, je crois que... t'es carrément plus vieux que moi.
| Citation: | | Ouaip enfin j'ai confiance en moi mais ma compagne m'a fait
promettre de déposer chez un notaire une lettre interdisant formellement que
la poupouille soit élevée par ma mère s'il nous arrivait malheur. Et elle a
bien raison! Ma mère, c'est Marthe Villalonga ... puissance 10 !
|
| Citation: | | Oui
mais le mien, il ne réagit pas encore à "papa" alors... une diversion suffit
à l'éloigner de l'activité dangereuse comme la chasse au chat (je sacrifie
alors la grasse vie de Gribouille pour la bonne cause ), le cheval, la
tête en bas, l'avion ou encore regarder les gens dans la rue et leur faire
des coucous. |
tu veux un topic pour raconter la vie de ta poupouille ? y'a une section pour
ça
|
chiron
Actif
Sexe:
Inscrit le: 07 Nov 2005
Messages: 1191
|
Posté le: Sam Déc 04, 2010 23:16 pm Sujet du message:
| La Bête a
écrit: |
| chiron a écrit: | | Etre adulte, c'est quelquefois faire ce que ta mère t'as dit de
faire, malgré le fait qu'elle te l'ait dit!
|
moi j'appelle ça être un fils raisonnable, c'est un premier pas vers la
maturité que beaucoup ne font même pas, mais pas une marque
d'accomplissement individuel.
|
Ben non, c'est le troisième âge, celui de la maturité.
Au premier âge, on fait ce que les parents disent de faire. C'est la
dépendance
Au second âge, on fait l'inverse de ce qu'ils ont dit de faire. C'est la
révolte
Au troisième on considère qu'ils ont quelquefois raison et quelque fois tort
et donc on fait ou fait pas. C'est l'indépendance sans la rancoeur.
| Citation: |
| Citation: | | Non
je te parles de milieux ouvriers pas d'anciens babas libertaires dégentés à
la Bukowski. |
ça n'empêche pas.
y'en a qui élèvent très bien leurs enfants, mais le style "indépendant à
18 ans" ça me paraît borderline.
|
Mais dans des mlilieux ouvriers, tu es quelquefois mère à 18 ans, avec ton
boulot, to mec et ton appart. Quel dépendance reste-t-il ?
| Citation: | ouais, j'ai surtout l'impression que t'évolues dans un monde un
peu bipolaire.
|
Là j'ai pas compris. Tu peux développer ?
| Citation: |
| Citation: | | Et
combien d'autres mondes paralèlles en fonction des milieux sociaux et des
générations? |
ah bon quand même, c'est chouette que tu l'envisages.
|
Parce que tu crois que beaucoup l'envisagent ? Combien de gogos pensent qu'il
est utile de faire 6,000 km pour se dépayser ? Alors que cela commence sur le
pallier d'en face. Comme tu vas encore me parler de clichés, au rdc droite
j'ai le Mexique, au rdc gauche j'ai la Russie, au 1er gauche, l'Italie...
| Citation: |
mais je pense même que les quelques milieux sociaux que tu connais, tu
profères des clichés monstrueux à leur propos, auxquels tu peux trouver
foison de contre exemples.
|
Jer fais déjà des posts trop longs donc je vais à l'essentiel. Mais je ne
pense pas travestir ce que j'ai connu.
| Citation: |
[ | Citation: | | Mais combien ont une véritable réflexion philosophique comme
base de leur construction ? Pas même 1% ! Il faut pour cela être passé par
des coups durs et des choix conscients. |
genre personne a de coups durs ?
|
Cela dépend de ce que tu appelles un coup dur et le niveau de remise en
cause. Une petite déprime existentielle n'est pas ce que j'appelle un coup
dur...
Avoir été torturé, être un survivant, avoir géré des situations de vie
et de mort, avoir été arraché à ses proches, être passé par des phases
de folies sont pour moi les grandes épreuves qui exigent une phase de
reconstruction importante et peuvent amener une réelle remise en cause plus
ou moins consciente.
| Citation: |
| Citation: | | D'un autre côté, développer sa philosophie seul mène trop
souvent à la solitude... |
non, n'importe qui peut choisir une philosophie qui le mène à la rencontre
des autres.
|
Je ne suis pas d'accord car tes affinités dépendent de tes valeurs.
Développer de manière indépendante tes propres valeurs empêchent les
affinités. C'est là une quête très dangereuise et je crois un défaut
d'humilité.
| Citation: |
| Citation: | | Et
je crois que tu te fais une trop haute idée de l'homme
adulte. |
Je me fais une haute idée de son potentiel, qui est évidemment trop souvent
mal utilisé.
|
Mais le potentiel humain est infini, aussi bien dans les domaines jugés bons
comme mauvais par toutes les philosophies.
| Citation: |
Je cherche ici l'origine de certains problèmes spécifiques, afin d'y trouver
les solutions.
Je cherche ce que devrait être un parcours sans faute théorique (qui est une
vue de l'esprit, bien sûr), pour pouvoir mettre des mots sur les lacunes et
les erreurs intervenues dans chaque problématique.
|
Mais la recherche de la perfection n'est-elle pas une faiblesse et une
imperfection? Pense à la puissance d'une névrose unique et combien est
fragile un homme qui se croit parfait. Tandis que celui qui dilue ses peurs
sur vingt névroses est d'une solidité de roc.
Admettre son imperfection est une grande étape du développement et pour moi
le début de l'épicurisme.
| Citation: |
Et puis si ça ne vous est pas utile à vous autres pauvres pécores, ben ça
le sera pour moi et mon intelligence supérieure, na !
|
| Citation: |
| Citation: | | Même pour les plus grands, avoir des activités de
diversion/rupture avec le groupe calme les tensions. Même pour mes ingés en
fait. Il me faudrait un chat de fonction!
|
ça ça m'intéresse ! mais quand t'as pas de chat, tu fais quoi devant des
adultes pour faire diversion ?
|
La pluspart du temps l'idiot ! Mais si cela t'intéresse, je te propose
d'ouvrir un autre sujet et pose le cadre parce que là, on peut dériver en
hs
| Citation: |
puis entre nous, les rentiers complètement infantiles qui vivent dans un
manège me font pitié et je suis pas la seule.
m'enfin heureux les imbéciles, c'est ce qu'on dit. ^^
|
Mais non! Déjà ils ont en thèse... depuis 10 ans ? Après
quand je les appelle le week-end, ils sont souvent en week-end à Lisbonne,
Beyrouth, Alger, aux Maldives, à Dubaï, en Ecosse, en Allemagne, Afrique du
Sud.
Et pourquoi pas ? Moi je rejoins tous les jours une petite ville de banlieue
et mon administration informatique. A côté d'eux, j'ai une vie de tâcheron
sordide .
| Citation: |
concrètement le jeune lambda qui part en appart à l'autre bout de la France
pour faire ses études, il en prend plein sa gueule les premiers temps.
|
C'est bien vrai et parce que qucune structure de les y prépare mais je
suppose même pire: que cela est voulu car ce déracinement permet un
formattage des cadres utile aux grandes entreprises: il s'agit de fracturer
leur empathie de manière à la reconstruire autour d'une appartenance de
classe et à éviter d'établir des liens affectifs avec des collaborateurs
qu'il leur faudra virer un jour.
En synthèse, j'y fois un formattage dont le but est de créer un outil
d'oppression sociale. Et celui de l'armée est tout à fait équivalent.
Je ne m'explique pas autrement les classes prépas et les adultes mutilés qui
en sortent.
| Citation: |
| Citation: | | Oui
mais qui te dit que la préparation aurait été une bonne chose ? C'est
souvent des souvenirs heureux de notre enfance insousciante qui nous
soutiennent moralement. |
grandir ça veut pas dire perdre la mémoire, et par ailleurs si pour toi
vivre dans un passé perdu console d'avoir une vie merdique et justifie de pas
se bouger face à l'adversité...
|
Non mais je crois que c'est ce passé (perdu uniquement pour certains et
souvent idéalisé d'ailleurs) qui te donne ta personnalité, tes rêves et
donc ton énergie.
| Citation: |
| Citation: | | Si
tu remplaces ces souvenirs par des peurs liés à des entraînements de
survie, que te restera-t-il comme idée du bonheur et donc comme but dans la
vie ? |
je sais pas où t'as vu qu'il était question d'entraînements de survie.
il est question de faire en sorte que l'enfant soit prêt psychologiquement à
prendre son envol, et le fait d'avoir la confiance et l'ambition suffisants,
au contraire c'est fait pour éliminer les peurs... mais pas à la façon d'un
inconscient, à la façon de quelqu'un qui a envie d'aller de l'avant.
|
C'est toi qui parlais de les former à tout encaisser... Crois-tu qu'un
enquêteur des droits de l'homme va communiquer à des néophytes des rapports
de camps de torture, de viols en série, de dégradations humaines et de
charniers exhumés ? Non car justement sa récompense est que personne n'en
est traumatisé et son combat est déviter que ces traumatismes se propagent.
Car c'est là l'un des buts premiers des actes de torture.
Entre la cuirasse et le missile, la cuirasse n'a jamais gagné. Vivre c'est
quelquefois avoir mal à en crever et il faut l'accepter. Un bon éducateur
n'apprend pas à éviter les situations de souffrance mais comment gérer sa
souffrance, la contrôler et la dépasser.
| Citation: |
| Citation: | | Et
comment préparer à un décès proche, une amputation, une dépression, une
maladie grave, une rupture ? Mieux vaut savoir que cela existe et prier pour
que cela n'arrive pas, non ? |
faudrait un topic voire plusieurs sur ce sujet, je ne peux pas te répondre
maintenant comme ça.
mieux vaut savoir que ça existe, oui.
|
Moi je préfère agir et éduquer lorsque cela se produit. Sinon on génère
des peurs et on empêche les humains de s'épanouir.
| Citation: |
tiens d'ailleurs tes mecs plein aux as à l'abri du danger social, c'est pas
en achetant un restaurant qu'ils surmonteront leurs deuils et leurs coups durs
(mais y'en a toujours qui essayent, c'est tristement comique).
|
Mais c'est pas l'idée. L'idée est déviter l'ennui, le privilège des dieux
Et je dois reconnaître qu'ils savent très bien vivre
| Citation: | | D'un autre côté, ce rite de passage ne serait-il pas un
équivalent de Bar Mitzvah ou de Bat Mitzvah pour les
juifs? |
j'en sais rien, je suis pas juive et je m'y connais pas spécialement, je sais
pas trop.
[/quote]
Moin non plus mais il faut que je m'y mettes car mon filleul est juif!
Déjà qu'à son baptême, enfin sa circonscision, c'est moi, le goy, qui l'ai
tenu et ai demandé à tous de mettre la Kippa quand on prie
C'était les aventures du Rabbi Chiron
Donc d'ici 8 ans, il faut que je sois imbattable question Bar Mitzvah.
| Citation: |
| Citation: |
| Citation: |
... c'est quoi Glory Days ?
|
C'est du Bruce, mamselle !
|
bon, je crois que... t'es carrément plus vieux que moi.
|
T'aurais pu au moins mettre un smiley
Donc tu me dois le respect non mais !
| Citation: | | tu
veux un topic pour raconter la vie de ta poupouille ? y'a une section pour ça
|
Non car j'ai le droit de citer des exemples tirés de ma vie mais je n'ai pas
le droit d'exposer les détails de la vie privée de mon fils.
|
Lyriss
Habitué(e)
Sexe:
Inscrit le: 20 Mar 2008
Messages: 10770
Localisation: Grenoble
|
Posté le: Dim Déc 05, 2010 10:08 am Sujet du message:
Vous savez que pour être lu sur internet il ne faut jamais excéder 15 lignes
?
|
La Bête
Silver Mercure
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Localisation: Montréal
|
Posté le: Dim Déc 05, 2010 14:04 pm Sujet du message:
lyriss oui je sais, mais j'y peux rien, faut que je réponde à chaque point
^^"
| chiron a
écrit: | | Au troisième on
considère qu'ils ont quelquefois raison et quelque fois tort et donc on fait
ou fait pas. C'est l'indépendance sans la rancoeur. |
ok, j'avais zappé le "quelquefois", au temps pour moi.
dans ce cas c'est bien ce que je voulais dire.
mais il y a des gens qui continuent à suivre à la lettre l'avis de leur
parents, et se défendent en disant que c'est ça la maturité.
| Citation: | | Mais dans des mlilieux ouvriers, tu es quelquefois mère à 18
ans, avec ton boulot, to mec et ton appart. Quel dépendance reste-t-il
? |
Tout justement. C'est typiquement
le cas de personne qui est projetée et confrontée à des problèmes
d'adultes sans être forcément tout à fait prête à les affronter.
Souvent, pour compenser, ces gens développent un sens aigu de la famille et
par là même, une dépendance renforcée et ancrée même à l'âge adulte,
ça permet de finir le boulot un peu comme des cours de rattrapage. On
rencontre en particulier des formes de matriarcats, la mère est presque
toujours fourrée chez la fille et/ou vice-versa, j'ai le cas dans le côté
maternel de ma famille.
Mais de fait, tout le monde n'a pas la chance d'avoir sa mère derrière soi
quand on fait un petit à 18 ans ou même plus tôt, et ce cas là c'est ce
que j'appelle un coup dur : pour bien faire on aurait besoin de quelqu'un sur
qui se reposer, mais on ne peut pas.
| Citation: | | Citation: | ouais, j'ai surtout l'impression que t'évolues dans un monde un
peu bipolaire.
|
Là j'ai pas compris. Tu peux développer ? |
bah grosso modo, entre les thésards et bourges du conservatoire, et les
prolos de la courée ^^'
je vais quand même pas t'apprendre qu'y a des bourges qui lâchent les
études, des bourges qui les font suite à une réelle réflexion et non juste
pour faire comme tout le monde (surtout ceux que leur orientation éloigne
définitivement de leurs potes), des prolos qui font des études parce qu'ils
veulent pas finir comme leurs vieux, et des prolos qui font pas la fête toute
leur jeunesse... et puis effectivement un nombre incalculable de degrés
sociaux médians et d'exceptions.
enfin moi ce que t'as dit, dans mon monde ça a aucune existence en fait.
| Citation: | | Avoir été torturé, être un survivant, avoir géré des
situations de vie et de mort, avoir été arraché à ses proches, être
passé par des phases de folies sont pour moi les grandes épreuves qui
exigent une phase de reconstruction importante et peuvent amener une réelle
remise en cause plus ou moins consciente. |
Je pense qu'il ne faut heureusement pas avoir survécu à une guerre pour
avoir un certain niveau de conscience et de réflexion propre pour diriger sa
vie. Mais ça demande une certaine éducation pour avoir le réflexe et la
faculté de tirer les leçons de ses expériences, fussent-elles d'une
d'intensité traumatique moindre, on apprend de tout.
D'ailleurs il y a un certain nombre de choses qu'on apprend par procuration,
en voyant les choses advenir autour de soi, ou par les fictions (si, si, je
vais remettre ça avec mes contes de fées, c'est initiatique et ça met en
place des réflexions existentielles tout en n'étant pas trop traumatisant
parce que pas trop réel)
| Citation: | | Je
ne suis pas d'accord car tes affinités dépendent de tes valeurs. Développer
de manière indépendante tes propres valeurs empêchent les affinités. C'est
là une quête très dangereuise et je crois un défaut
d'humilité. |
non, avoir une philosophie propre ça ne signifie pas être en contradiction
avec celles des autres, surtout que je pense que les meilleures philosophies
de vie sont celles qui incluent l'acceptation des valeurs des autres et la
curiosité pour autrui.
faire sa propre philosophie ça veut pas die être mégalomane, y'a pas que
des philosophies de grosses têtes, même si c'est à la mode d'être cynique,
y'a des philosophies de l'humilité et de l'ouverture.
| Citation: | | Citation: | Je
cherche ici l'origine de certains problèmes spécifiques, afin d'y trouver
les solutions.
Je cherche ce que devrait être un parcours sans faute théorique (qui est une
vue de l'esprit, bien sûr), pour pouvoir mettre des mots sur les lacunes et
les erreurs intervenues dans chaque problématique.
|
Mais la recherche de la perfection n'est-elle pas une faiblesse et une
imperfection? Pense à la puissance d'une névrose unique et combien est
fragile un homme qui se croit parfait. Tandis que celui qui dilue ses peurs
sur vingt névroses est d'une solidité de roc.
Admettre son imperfection est une grande étape du développement et pour moi
le début de l'épicurisme. |
Mais j'ai pas dit être parfaite rholala, t'es hors sujet !
Disons qu'il y a plusieurs façons de faire un bon cake, qu'avec la même
recette entre les mains, plusieurs personnes peuvent parvenir à des
résultats différents -mais réussis. Y'en a même qui, par chance ou par
instinct, parviennent à quelque chose de probant sans avoir lu la recette.
La recette étant un shéma fictif et théorique du "cake parfait", à partir
de laquelle chacun, en fonction de ses talents culinaires, peut obtenir un
cake "relativement bon".
Mais si une personne ne réussit pas son cake, la meilleure méthode est de se
référer à la recette pour voir ce qu'elle a oublié/omis/mal fait, et pour
le récupérer.
Pour déterminer ce qui ne va pas et y remédier, il faut forcément se baser
sur un certain modèle, même si ce modèle n'a d'existence que dans les
livres, il sert de base, d'exemple, de shéma. Personne n'a un cake parfait,
mais de fait, si la recette théorique n'existe pas, personne n'a rien pour
s'y référer.
Donc si tu veux, j'essaye d'établir le modèle "théorique" de ce que devrait
être une éducation et une émancipation "parfaits", à partir duquel chacun
pourrait en fonction de ses talents personnels, obtenir une éducation et une
émancipation "relativement réussies".
Un modèle d'après lequel on pourrait résoudre les problèmes liés quoi.
| Citation: | | La
pluspart du temps l'idiot ! Mais si cela t'intéresse, je te propose
d'ouvrir un autre sujet et pose le cadre parce que là, on peut dériver en
hs |
oui, on verra ça, tu as raison.
(je suis pas sûre de pas avoir la flemme par contre ^^)
| Citation: | | Mais non! Déjà ils ont en thèse... depuis 10 ans
? |
déjà je te dirais, la longueur et le prestige des études ne sont pour moi
aucun gage d'intelligence sur le plan humain.
je nie pas qu'ils soient forts et intelligents dans leur domaine de recherche,
mais ça ne signifie pas savoir gérer sa vie, ses émotions, ses relations,
ni même être indépendant.
c'est rare de rencontrer une personne à la fois intellectuelle, intelligente,
et humainement construite et stable.
| Citation: | En
synthèse, j'y fois un formattage dont le but est de créer un outil
d'oppression sociale. Et celui de l'armée est tout à fait équivalent.
Je ne m'explique pas autrement les classes prépas et les adultes mutilés qui
en sortent. |
| Citation: | | Non
mais je crois que c'est ce passé (perdu uniquement pour certains et souvent
idéalisé d'ailleurs) qui te donne ta personnalité, tes rêves et donc ton
énergie. |
certes, mais se contenter d'avoir un joli passé à se remémorer, ça ne
suffit hélas pas à affronter une vie de merde, ça a même tendance à miner
de regrets. faut donc savoir aussi regarder l'avenir avec confiance.
sinon ça fait des bisounours.
| Citation: | | C'est toi qui parlais de les former à tout
encaisser... |
bah non, j'ai pas dit ça. j'ai dit qu'il fallait qu'ils soient
psychologiquement préparés à affronter la vie et ses épreuves en
confiance.
y'a trois niveaux :
-celui qui entre dans la vie sans peur parce qu'il n'a pas conscience des
dangers (l'enfance prolongée qui ne prépare à rien, et celui là c'est un
bisounours qui va se prendre une méchante gamelle dès les premiers ennuis,
et comme il aura rien vu venir et rien compris à ce qui lui arrive, soit il
va renouveler la même erreur tout le temps, soit il va devenir totalement
désabusé et convaincu de son incapacité)
-celui qui entre dans la vie terrorisé parce qu'il n'a que trop conscience
des dangers (soit parce qu'enfant, il a déjà trop tôt affronté des
problèmes auxquels il n'était pas prêt, soit parce qu'il a connaissance des
dangers mais qu'il sent bien que rien ne l'y a préparé, soit parce que c'est
notre bisounours qui s'est pris une gamelle et qui s'est changé en
traumatisé de la vie)
-celui qui entre dans la vie sans peur parce qu'il a conscience des dangers
mais que son éducation lui a donné la confiance et les capacités
nécessaires à affronter ces épreuves, il se sait capable de passer à
travers et résoudre les moments dur qu'il aura à affronter.
donc il ne s'agit pas de se prendre des coups par avance pour s'entraîner,
moi je parle de la troisième version.
Ton enquêteur des droits de l'homme va pas non plus leur raconter l'histoire
du petit papa Noël à ses novices. Il va mener son programme graduellement,
de façon à ce que lorsqu'ils en arriveront aux pires atrocités, ses
auditeurs seront en quelque sorte prêts à les recevoir -non pas
insensiblement- mais sans que cela les plonge dans une dépression
irrécupérable non plus, ils seront touchés comme tout le monde, mais
capables de s'en remettre et d'y réagir au lieu d'en être paralysés.
S'il leur en parle dès le départ, ça va les flipper c'est sûr, s'il en
parle sur le tard sans amener le sujet, ça va leur tomber dessus alors qu'ils
ne s'y attendaient pas.
| Citation: | | Un
bon éducateur n'apprend pas à éviter les situations de souffrance mais
comment gérer sa souffrance, la contrôler et la
dépasser. |
voilà, tout à fait : il ne doit ni traumatiser d'emblée, ni éviter le
sujet comme si ça n'existait pas, il doit les préparer à savoir y faire
face.
| Citation: | | Citation: | mieux vaut savoir que ça existe, oui.
|
Moi je préfère agir et éduquer lorsque cela se produit. Sinon on génère
des peurs et on empêche les humains de s'épanouir. |
je suis d'accord avec toi que le moment d'en parler vraiment est le moment où
ça arrive, mais l'erreur, c'est de le cacher totalement aussi, sinon il y a
le phénomène "tomber des nues".
surtout que de nos jours les jeunes sont exposés à plus d'information, et
qu'ils peuvent en venir à l'apprendre autrement que par ta bouche et dans des
circonstances où tu n'auras aucun contrôle.
| Citation: | | Donc tu me dois le respect non mais ! |
tu n'auras que le respect dont tu me donnes des raisons valables de te
l'accorder, l'âge n'en fait pas partie ^^ (mais je te respecte, t'as pas à
t'en faire)
| Citation: | | Citation: | | tu
veux un topic pour raconter la vie de ta poupouille ? y'a une section pour ça
|
Non car j'ai le droit de citer des exemples tirés de ma vie mais je n'ai pas
le droit d'exposer les détails de la vie privée de mon
fils. |
bah c'est parce qu'on aurait dit que ça te démangeait
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chiron
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Sexe:
Inscrit le: 07 Nov 2005
Messages: 1191
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Posté le: Lun Déc 13, 2010 01:56 am Sujet du message:
| La Bête a
écrit: |
| chiron a écrit: | | Au troisième on considère qu'ils ont quelquefois raison et
quelque fois tort et donc on fait ou fait pas. C'est l'indépendance sans la
rancoeur. |
ok, j'avais zappé le
"quelquefois", au temps pour moi.
dans ce cas c'est bien ce que je voulais dire.
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Toi,
tu es née pour être chef !
| Citation: |
| Citation: | | Mais dans des mlilieux ouvriers, tu es quelquefois mère à 18
ans, avec ton boulot, to mec et ton appart. Quel dépendance reste-t-il
? |
Tout justement. C'est typiquement
le cas de personne qui est projetée et confrontée à des problèmes
d'adultes sans être forcément tout à fait prête à les affronter.
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Je ne le crois pas car tu ne comprends pas que la phase d'université est un
peu un stade d'adolescence attardée.
Un peu comme les filles qui murissent plus tôt que les garçons, les enfants
des quartiers populaires murissent plus vite que les bourgeois qui vont à
l'université.
| Citation: |
je vais quand même pas t'apprendre qu'y a des bourges qui lâchent les
études, des bourges qui les font suite à une réelle réflexion et non juste
pour faire comme tout le monde (surtout ceux que leur orientation éloigne
définitivement de leurs potes), des prolos qui font des études parce qu'ils
veulent pas finir comme leurs vieux, et des prolos qui font pas la fête toute
leur jeunesse... et puis effectivement un nombre incalculable de degrés
sociaux médians et d'exceptions.
enfin moi ce que t'as dit, dans mon monde ça a aucune existence en fait.
|
C'est bien possible. Mais les cas s'analysent sur des bases probabilistes. Par
exemple, je fais moi-même partie d'un milieu improbable où des fils
d'ouvriers finissent par enseigner à la fac.
| Citation: |
| Citation: | | Avoir été torturé, être un survivant, avoir géré des
situations de vie et de mort, avoir été arraché à ses proches, être
passé par des phases de folies sont pour moi les grandes épreuves qui
exigent une phase de reconstruction importante et peuvent amener une réelle
remise en cause plus ou moins consciente. |
Je pense qu'il ne faut heureusement pas avoir survécu à une guerre pour
avoir un certain niveau de conscience et de réflexion propre pour diriger sa
vie.
|
Mais qui te parle de guerre? On torture tous les jours dans le monde et dans
des pays qui sont en paix. Les démocraties occidentales forment des bourreaux
qui étudient leur disciplines et utilisent des manuels de torture.
| Citation: |
Mais ça demande une certaine éducation pour avoir le réflexe et la faculté
de tirer les leçons de ses expériences, fussent-elles d'une d'intensité
traumatique moindre, on apprend de tout.
|
Là je suis bien d'accord et pense qu'on apprend bien mieux sans traumatismes.
| Citation: |
D'ailleurs il y a un certain nombre de choses qu'on apprend par procuration,
en voyant les choses advenir autour de soi, ou par les fictions (si, si, je
vais remettre ça avec mes contes de fées, c'est initiatique et ça met en
place des réflexions existentielles tout en n'étant pas trop traumatisant
parce que pas trop réel)
|
Arrêtes de nous faire ta Bettelheim . Mais
c'est très vrai et je crois que c'est un bouquin qui devrait être au
programme de 4ème.
| Citation: |
| Citation: | | Je
ne suis pas d'accord car tes affinités dépendent de tes valeurs. Développer
de manière indépendante tes propres valeurs empêchent les affinités. C'est
là une quête très dangereuise et je crois un défaut
d'humilité. |
non, avoir une philosophie propre ça ne signifie pas être en contradiction
avec celles des autres, surtout que je pense que les meilleures philosophies
de vie sont celles qui incluent l'acceptation des valeurs des autres et la
curiosité pour autrui.
faire sa propre philosophie ça veut pas die être mégalomane, y'a pas que
des philosophies de grosses têtes, même si c'est à la mode d'être cynique,
y'a des philosophies de l'humilité et de l'ouverture.
|
Mais en faisant cela tu modifies tes valeurs de manière indépendance de tes
groupes affectifs. Et dans un groupe, si ne pas donner est souvent mal vu,
trop donner l'est aussi. Un groupe n'acceptera pas de voir une personne
évoluer si les causes sont externes aux interactions du groupe. Ainsi, j'ai
rarement vu des philosophes ou des psychiatres équilibrés et même assez
souvent je les ai vu très désocialisés.
Voilà pourquoi pour ma part, la quête philosophique ne peut se faire que
dans une école de pensée, entourée d'amis qui évoluent en même temps que
nous. Epicure un jour...
| Citation: |
Donc si tu veux, j'essaye d'établir le modèle "théorique" de ce que devrait
être une éducation et une émancipation "parfaits", à partir duquel chacun
pourrait en fonction de ses talents personnels, obtenir une éducation et une
émancipation "relativement réussies".
|
Cela résemble terriblement à la doctrine de l'homme nouveau cela... 
Mais attention qu'il n'y a pas qu'une seule solution à ce type de problème
car il existe différentes cultures et différentes sensibilités. Un peu
comme il existe différentes voies pour gravir une montagne.
Imposer aux autres une voie qu'on aurait choisi revient à ne sélectionner
comme gagnants que ceux qui nous ressemblent.
Aussi pour moi un bon enseignement est un enseignement multi-culturel et
multi-sexué, c'est à dire que l'enseignant doit tenir compte des factions
représentatives de ses classes et en déduire sa stratégie éducative. Mais
combien le font ? Et n'est-ce pas là l'imposition de ma propre culture, de
mes propres mythes ?
Pour illustrer par un exemple, à quel âge doit-on réaliser les sélections
lycée/autres d'une cohorte? Plus c'est réalisé tôt, plus on restitue le
shcéma social originel. Plus c'est fait tard et plus cela s'inverse... Quel
est alors le meilleur système? Question de foi...
| Citation: |
| Citation: | En
synthèse, j'y fois un formattage dont le but est de créer un outil
d'oppression sociale. Et celui de l'armée est tout à fait équivalent.
Je ne m'explique pas autrement les classes prépas et les adultes mutilés qui
en sortent. |
|
Il ne faut pas confondre réussir sa vie et réussir dans la vie et je crois
qu'il faut être très attentif au degré d'épanouissement des personnes dans
la profession au sein de laquelle on souhaite se projeter.
Je croyais intégrer à la fac un milieu d'esprits ouverts car non complexés;
j'y ai trouvé un monastère de vieux moines aigris, tout juste mandarins
d'une spécialité et se prennant à tort pour des machiavels.
Et pas de sourires, pas de rires, pas le temps de s'occuper de leurs enfants,
ni finallement de ceux des autres. A se déchirer pour une place de parking à
côté de l'ascenseur, minable symbole de leur pouvoir et autorité.
Qu'ont-ils gagné dans ce sommet de pyramide? Probablement l'enfer qu'ils
méritent.
| Citation: |
| Citation: | | Non
mais je crois que c'est ce passé (perdu uniquement pour certains et souvent
idéalisé d'ailleurs) qui te donne ta personnalité, tes rêves et donc ton
énergie. |
certes, mais se contenter d'avoir un joli passé à se remémorer, ça ne
suffit hélas pas à affronter une vie de merde, ça a même tendance à miner
de regrets. faut donc savoir aussi regarder l'avenir avec confiance.
sinon ça fait des bisounours.
|
mais je n'ai aps dit cela... Juste à passé heureux, personne épanouie
avec un fort potentiel d'énergie et de rêves.
A passé malheureux, personne souvent rabougrie, avec trop peu d'énergie pour
avoir encore la forcer de rêver.
Comme je te vois venir d'ici , un passé malheureux pour être
contrebalancé, avce par eemple des activités socialisantes visant à
épanouir sa personnalité.
| Citation: |
y'a trois niveaux :
-celui qui entre dans la vie sans peur parce qu'il n'a pas conscience des
dangers (l'enfance prolongée qui ne prépare à rien, et celui là c'est un
bisounours qui va se prendre une méchante gamelle dès les premiers ennuis,
et comme il aura rien vu venir et rien compris à ce qui lui arrive, soit il
va renouveler la même erreur tout le temps, soit il va devenir totalement
désabusé et convaincu de son incapacité)
|
Soit sa famille l'aidera à toutes les étapes difficile et il devienfra
vraiment adulte sans aucune vcris, vers l'âge de 40 ans. Et pourquoi pas ?
| Citation: |
-celui qui entre dans la vie sans peur parce qu'il a conscience des dangers
mais que son éducation lui a donné la confiance et les capacités
nécessaires à affronter ces épreuves, il se sait capable de passer à
travers et résoudre les moments dur qu'il aura à affronter.
|
C'est le même cas qu'avant pour moi Etant
donné que nul ne sait quels sont les plus grands dangers et comment il
réagirait à certains traumatismes... Bon OK c'est de la provoc!
| Citation: |
donc il ne s'agit pas de se prendre des coups par avance pour s'entraîner,
moi je parle de la troisième version.
|
Oui mais je préfère que les fables restent de fables afin d'armer les
enfants sans autant les terroriser. Voir par-delà des fables - qui sont
toutes vraies par ailleurs - ne me semble pas très sain pour un enfant ou un
ado.
Par exemple les orgres existent: de tout temps, ils ont enlèvé, violé,
torturé et tué des enfants. Et 800,000 enfants disparaissent aux USA tous
les ans. En France, ces statistiques n'existent même pas ou ne sont pas
communiquées. Doit-on pour autant prévenir tous les enfants de ces dangers ?
| Citation: |
| Citation: | | Un
bon éducateur n'apprend pas à éviter les situations de souffrance mais
comment gérer sa souffrance, la contrôler et la
dépasser. |
voilà, tout à fait : il ne doit ni traumatiser d'emblée, ni éviter le
sujet comme si ça n'existait pas, il doit les préparer à savoir y faire
face.
|
Comme quoi cela nous arrive d'être d'accord je laisse
donc ce bout - habituellement coupé - pour bien montrer que cela arrive.
| Citation: |
| Citation: | | Citation: | mieux vaut savoir que ça existe, oui.
|
Moi je préfère agir et éduquer lorsque cela se produit. Sinon on génère
des peurs et on empêche les humains de s'épanouir. |
je suis d'accord avec toi que le moment d'en parler vraiment est le moment où
ça arrive, mais l'erreur, c'est de le cacher totalement aussi, sinon il y a
le phénomène "tomber des nues".
surtout que de nos jours les jeunes sont exposés à plus d'information, et
qu'ils peuvent en venir à l'apprendre autrement que par ta bouche et dans des
circonstances où tu n'auras aucun contrôle.
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Après cela dépend des sujets. Mais j'entends souvent que les jeunes
s'éduquent sexuellement via les films pornos. C'est à la fois triste et
dangereux...
Sans pour autant forcément donner lieu à une matière avec travaux pratiques
(quoique...
), je pense que des films/reportages sexuels tendres et attentionnés
remplaceraient avantageusement des montages pornographiques avilissant trop
souvent les femmes et traumatisants pour tous. Or ce sont souvent les seules
images que des ados peuvent se procurer.
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