Pétition pour un Référendum sur les Retraites
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chiron
Actif   Sexe:  Inscrit le: 07 Nov 2005 Messages: 1191 |
Posté le: Lun Jan 10, 2011 01:14 am Sujet du message:
Eponine, du dévies du sujet. Si tu veux parler du fond, j'ai publié ici le programme d'un économiste réputé, travaillé au comptoir: http://www.genaisse.com/forums/viewtopic.php?t=38745&highl ight= C'est une proposition très valable. Sur la forme, je souhaite et la pétition souhaite aussi un referendum. Si un referendum est lancé, alors on pourra avoir un vrai débat et les français pourront par leur votre décider de leur avenir sur un sujet aussi grave et qui nous touche tous. Ainsi également, la démocratie prendra le pas sur des intérêts de réseaux politico-médiatico-financiers qui non seulement proposent n'importe quoi mais également torpillent toute possibilité de débat, de démocratie et le bien public devant les bénéfices qu'ils en attendent pour eux et leurs proches. Le programme sur la forme, c'est juste de vouloir un référendum, d'exercer ses droits de citoyens et vouloir le bien public. Sinon des amis et moi avons enfin reçu le matériel politique adéquat pour appeller à signer la pétition Politis. Y zont mis le temps au national quand même !  Ha les bureaucrates ! 
Néanmoins la pétition est assez bien acceptée sur les marchés de mon coin... 
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Tommy Angello
Administrateur   Sexe: Inscrit le: 05 Sep 2006 Messages: 4354 Localisation: dans ton cpu |
Posté le: Lun Jan 10, 2011 19:54 pm Sujet du message:
Justifié uniquement par des sentiments (d'autres auraient ajoutés de bobos bienpensant uniques) et profitant de manière exponentielle au revenu. Que l'on veuille réduire l'impot des riches et ultrariches, c'est une choses, mais nom de dieu qu'on ne le fasse pas passer pour de la justice sociale! La suppression de l'ISF aussi, merci de le reconnaitre. Bon, justifier une suppression de taxe sur le fait que tout le monde la contourne c'est douteux. |
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Georges
Super actif   Sexe: Inscrit le: 26 Nov 2010 Messages: 1610 |
Posté le: Lun Jan 10, 2011 20:18 pm Sujet du message:
Le bouclier fiscal est une mesure communautaire à la base et oui c'est de la justice sociale. Être imposé à plus de 50% c'est tout bonnement être spolié. Dire le contraire serait hypocrite. C'est d'autant plus une nécessité que l'impôt sur le revenu est relevé en décalage avec la situation économique des contribuables. Tu déclares tes impôts à la fin de l'année, tu reçois l'avis d'imposition en juin. Entretemps, tu payes les 15 février et 15 mai 1/3 de l'impôt sur le revenu totalement prélevé l'année précédente, alors même que l'impôt payé l'année précédente est celui portant sur un revenu datant de l'année précédente. Un décalage donc de 2 ans. (le fais que l'impôt soit mensualisé n'y change rien.) En 2ans tu peux être au chômage, alors imagines si on t'impose à plus de 50% sur la base d'un revenu vieux de 2 ans, tu peux encore plus tirer la gueule. Mais reparlons du bouclier fiscal, dis moi en quoi il sert les riches ayant des revenus fixes? Alors que le bouclier fiscal instaure juste un empêchement pour l'impôt annuel de dépasser 50% du revenu de l'année précédente. Que tu sois riche ou pauvre, tu en bénéficies. Le principe d'égalité devant l'impôt a déjà le mérite d'exiger que cela se fasse "dans la mesure des facultés contributives" autrement dit, c'est un principe d'équité, les moins riches paient moins car ils sont moins riches, les plus riches paient plus car ils sont plus riches (on est bien dans l'équité, car les pauvres sont nettement avantagés) mais pauvres comme riches ne seront pas spoliés de la majorité de leur revenu, car quelle que soit la quantité de ceux-ci c'est une forme d'expropriation (on perd la majorité, voir plus si l'année 2 est moins bonne que l'année 1). Donc oui, le bouclier fiscal est un facteur de justice fiscale, on n'écrase personne. |
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Oel
Suprème actif   Sexe: Inscrit le: 30 Juin 2010 Messages: 3880 |
Posté le: Lun Jan 10, 2011 21:53 pm Sujet du message:
L'égalité économique et sociale, c'est gagner trente fois plus (ou encore plus) ? Dongue que ce genre de pensée soit répandue.
Effectivement, faut corriger le système.
Je ne connais pas de pauvres qui payaient plus de 50 % de leurs revenus avant le bouclier fiscal. Enfin puisque c'est le bordel avec les années, disons que les riches qui subitement deviennent moins riches l'année suivante, c'est rare. Et puis ils n'ont qu'à économiser, je vais pas m'attendrir devant les ouin ouin ! Et je ne vois pas le rapport avec un bouclier fiscal qui serviraient autant les riches que les pauvres, tu cites un cas peu fréquent et facilement soluble, aussi important que tous les riches qui en bénéficient ! Oui ça c'en est de l'hypocrisie...
Chacun sa vision des choses, mais de mon point de vue, les réformes fiscales sous Sarkozy ont toujours avantagé les riches. Le président des riches.
Encore faire croire que ça concerne aussi les pauvres. Si tu considères l'impot comme un spoil "ne seront pas spolies de la majorité de leur revenu [sous-entendu : mais spoliation de la moitié maximum]. Par contre, celle de la classe dominante (les bénéficiaires de la catas... répartition des richesses pas très très juste), dont une partie constitue les uniques bénéficiaires du bouclier fiscal, passons-le sous silence.
Avec ou sans bouclier fiscal, aucune justice ! bon de toute manière, c'est vrai qu'on écrase pas grand monde. Si suppression du bouclier fiscal il y avait, je ne sais pas où l'argent obtenu irait, peut-être pas dans le social 
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Tommy Angello
Administrateur Sexe: Inscrit le: 05 Sep 2006 Messages: 4354 Localisation: dans ton cpu |
Posté le: Lun Jan 10, 2011 22:25 pm Sujet du message:
C'est moi qui le dit donc c'est plus vrais que si c'est toi qui le dit. N'oublie pas dans tes calculs que si il y a deux ans de décalage, c'est qu'on a rien payé deux ans. Suffit de savoir ou on en est dans ses comptes.
Non, ca sert juste à avoir un modèle stable. Si les riches payent moins d'impôts que les pauvres, l'écart se creuse et il faut bien que quelque-chose le bloque. Il est juste impossible qu'en proportions les riches soient de plus en plus riches.
Soit pauvre et tu n'en bénéficie pas, soit "pauvre" et tu aura ta réduction. Soit "riche" et prend toi 18-35%, soit riche et prend toi 50%. |
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Georges
Super actif Sexe: Inscrit le: 26 Nov 2010 Messages: 1610 |
Posté le: Mar Jan 11, 2011 00:43 am Sujet du message:
Qui que tu sois, tu as un certain revenu. Cette année, ta situation fiscale a changée et il s'avère que l'addition de tes impôts revient à imposer plus de 50% de ton revenu global de l'année précédente. Dans ces cas la tu es en droit d'adresser un courrier à l'administration fiscale qui va te rendre personnellement le pourcentage de ton revenu au delà desdits 50%. (d'ailleurs le bouclier fiscal ne repose pas uniquement sur l'ISF, il prend aussi l'IRPP, la taxe froncière et la taxe d'habitation) En gros l'Etat rend l'argent qu'elle a prise pour qu'au final elle ne prenne que 50% du revenu de l'année précédente et pas un centime de plus. Normal donc que ceux qui paient plus d'impôts reçoivent plus, ce n'est pas une redistribution mais un remboursement. Néanmoins, une donnée allant en votre sens m'est revenue. A partir du moment où les impôts pour beaucoup appliquent une logique de "tranche" (en fonction de ta tranche, le pourcentage d'imposition grandit) il est vrai que les pauvres ont bien moins de chance d'atteindre le seuil critique des 50%. Et en fait c'est ça ce que ton tableau mal tourné montre. Si les plus pauvres on ne leur rend pas, c'est parce qu'on ne leur a pas prit, ils ne bénéficient pas du bouclier fiscal car ils ne sont pas imposés à plus de 50% et donc on a rien à leur rendre. Donc oui, le bouclier fiscal en pratique est en faveur des riches (en théorie non comme je vous l'ai expliqué). Il répond juste à la question "est-ce légitime d'être imposé sur plus de la moitié de ce que l'on gagne chaque année?"
Je conçois que ma réplique n'avançait pas d'argument, j'avais à tort l'impression que ça coulait de source. Mais après maturation je le conçois, la réponse n'a rien d'évidente. Pour moi être imposé à plus de 50% est illégitime. Ton salaire est un de tes biens, être imposé à plus de la moitié c'est en perdre la propriété d'autant. En matière de société c'est en perdre la propriété tout court. Pour moi c'est une atteinte à la propriété. Pire c'est une atteinte à la liberté d'entreprendre. Tu vas produire de la richesse à la sueur de ton front mais ne vas pas être autorisé d'en disposer, ça ne sonne pas à vos oreilles comme le triste cliché des dictateurs féodaux? Cela n'encourage clairement pas la production. Et de plus créé un sentiment d'inégalité inadmissible. "Travailler plus pour gagner moins" si je puis me permettre 
Oui, pourquoi commences-tu par une négation? J'ai décris le contenu d'un principe juridique qui s'impose aux législateurs (parlement et sénat), ces gens qui sont les seuls à pouvoir légiférer en matière d'impôts (le gouvernement n'a qu'un pouvoir d'émission de projets pour calmer un peu vos ardeurs "Sarkozy y fait que de donner aux riches"). Le principe affirme seulement qu'il est "juste" que les riches paient plus d'impôt, proportionnellement aux pauvres (qu'ils soient proportionnellement autant accablés). Il sert à éviter que la fiscalité soit "injuste" et donc garantir un modèle stable. Le système actuel fait que proportionnellement à ses revenus c'est la classe moyenne haute qui paie le plus d'impôts. Mais du fait des principes constitutionnels (et des arrangements des riches qu'aime Oel) on peut difficilement aller chercher directement pour accabler les 6% au sommet du monde. S'attaquer à eux seul est injuste et inconstitutionnel, écraser plus les autres pour mieux les atteindre ne semble pas une solution non plus. Au final, je suis d'accord (j'ai quand même du me relire) pour les 6% les plus riches c'est gagnant gagnant quoiqu'il arrive. Mais cela vient directement de la répartition des richesses et non du système fiscal qui ne possède pas les armes pour aller contre ça. La seule personne qui possède ces armes c'est toi avec ton masque et ton pied de biche. Aussi le système fiscal n'est pas volontairement érigé en faveur des plus riches, c'est que en restant "strictement légalement équitable" il finit toujours par favoriser les plus riches qui ont toujours plus à gagner de l'équité...parce qu'ils ont plus. |
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Eponine
Madame Casse-Pieds  Sexe:  Age: 37 Inscrit le: 02 Fév 2009 Messages: 13631 |
Posté le: Jeu Jan 13, 2011 16:07 pm Sujet du message:
Deux choses : 1- La loi ayant été promulguée, tout ce que tu racontes, c'est du vent. On en serait dans la phase de réflexion, je dis pas, tout ça serait très joli. Mais là, c'est le plaisir de contradiction. 2- Admettons un référendum. Demain, nous allons aller aux urnes pour voter contre cette réforme. Forcément, c'est mal de travailler plus vieux alors qu'on rentre dans la vie active plus vieux. Et on fait quoi ensuite ? On est contents, on a dit qu'on était contre. On n'a pas du tout fait avancer le débat. Et de toute façon, quel débat y aura-t-il ? C'est un peu comme si on avait un référendum sur la hausse des impôts. Évidemment que personne ne va dire "oh oui, taxez moi, taxez moi". Tout comme personne ne rêve de bosser jusqu'à 80 ans. Rien d'anormal, jusque là. Sauf que là, on ne parle pas juste de sa gueule, mais d'un pays tout entier. Et malheureusement, sur ce genre de sujets, on est trop impliqués, ignorants et égoïstes pour penser global. On va juste penser à nous, juste se dire que p*****, ça fait chier quand même, on aimerait mieux être peinard à profiter d'une retraite pas forcément méritée, pendant que d'autres bossent pour financer notre petite retraite (qui ne peut pas être grosse, forcément, vu le nombre d'années pendant lesquelles on a cotisé). Voilà pourquoi il est idiot de faire ce genre de référendum. Tu crois qu'en Grèce, lorsque l'Etat a commencé à faire faillite, on a demandé leur avis aux gens ? Tu crois qu'ils auraient voté pour la survie de leur pays ou pour la survie de leur salaire ? |
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chiron
Actif Sexe: Inscrit le: 07 Nov 2005 Messages: 1191 |
Posté le: Ven Jan 14, 2011 00:28 am Sujet du message:
Voilà bien l'argument type des aristocrates. Et bien non, la démocratie Eponine, ce n'est pas cela. C'est au contraire poser les débats, informer les citoyens et faire voter les citoyens. Et lorsque les votes ont lieu après un vrai débat et sans tensions alarmistes, ils sont souvent très sages. Ou alors va donc au bout de ta pensée et dis-moi, à quoi sert-il donc de voter ? Et que ne vas-tu donc t'installer ne Corée du Nord, où les gens n'ont pas ces difficultés ?
Je crois qu'ils se sont plutôt vus imposer le financement des banques privées locales et de se sacrifier pour sauver un euro trop fort. Mais attention cela n'est qu'un début: ils n'ont rien sauvé, ont signé des accords de Munich et vont le regretter bien amèrement. Il faut se battre pour que la BCE finance directement ces états et puisse créer de la monnaie, plutôt que de goinfrer les banques privées qui empruntent à la BCE pour prêter à ces états, avec une marge de 4% payée par les retraites et les droits sociaux abattus, tout cela pour goinfrer des rentiers. Pour conclure tout de même, voter pour l'élection des représentants du peuple, pour un gouvernement ou des référendums ou des pétitions sont des droits essentiels de la démocratie. Et, tout comme les amis, les cartes, le vin et l'amour, on n'a jamais rien fait de mieux politiquement depuis plus de 2000 ans. |
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Oel
Suprème actif Sexe: Inscrit le: 30 Juin 2010 Messages: 3880 |
Posté le: Ven Jan 14, 2011 20:43 pm Sujet du message:
Gouvernement et patronat, main dans la main Ca afflue les
billets 
Mais l'Etat prend de l'argent à beaucoup de monde, il reste juste à déterminer à quel pourcentage c'est juste. En gros selon ta pensée les impôts c'est prendre et on doit tous demander remboursement ? là encore, les pourcentages à afficher. Certes c'est un remboursement, mais les grand patrons eux ils remboursent tout ce qu'ils ont pris à leurs employés, le rendement de leurs productions et services ? Bah non eux ils passent leur temps à baver dans l'écuelle du patron, c'est bien connu. En plus c'est officiellement un remboursement sur des impôts jugés trop haut maison peut très bien considérer ça comme une redistribution fiscale, car qui sait à quoi l'argent "remboursé" aurait pu servir ? Peut-être au social... ah non j'avais oublié, il tombe en ruine
Donc c'est une redistribution fiscale à chaque fois que ce qu'on le reçoit est plus faible que ce que l'on a payé en impôts (car là seul ça peut justifier le "remboursement"). Donc à tous ceux qui reçoivent moins d'aide qu'ils ne paient d'impôts, on vous rembourse. Dans un sens oui. En fait c'est donc deux mots qui désigne deux choses très similaires.
Ah donc le problème était simplement de reconnaître que beaucoup d'impôts fonctionnaient par tranche ? Sachant que pour beaucoup du reste, ça joue sur les revenus, les flux financiers, le patrimoine. Sincèrement le gouvernement sait comment avantager les riches...
Osef des impôts sur ce domaine, les pauvres sont déjà énormément pillé par le capitalisme, et on a à leur rendre non pas rien, mais bien tout. En fait ils ont un impôt à verser à leur patron, masquée sous le nom de "plus-value" (aspect marxiste du terme). Bouclier fiscal ? Un SMIC. Super
Vu tout ce que certains ont fait d'illégitime (mais bon puisque c'est légal), je ne verserai pas de larme sur la supposée illégitimité de ce que l'Etat leur prend.
Si notre alaire un es un bien dont on ne peut pas toucher, ne payons plus d'impôts. Ce bien retiré sera surement renversé par je ne connais quel moyen pour parfaire son image de président des riches. Et puis pour moi beaucoup trop de ce fric appartient aux travailleurs, j'adore tellement le gouvernement que je compte quand même plus sur lui que le patronat pour leur en reverser un peu.
Hein ??? Qui c'est qui produit la richesse à la sueur de son front et
n'a droit à en disposer que d'une partie ?? Ceux à qui profitent
majoritairement le bouclier fiscal ? Ce qui sonne à mes oreilles comme une
dictature féodale, c'est que la classe dominée n'a pas d'impôt à verser au
seigneur mais au patron.
Le véritable slogan était adressé aux travailleurs, aux employés
Et pourtant c'est le cas, à vous d'en déduire la justice des réformes fiscales de Sarko. Moi mon expérience personnelle dans la famille, les amis de mes parents, les collègues, ont montré les dégâts de la suppression de tranches. Un couple au SMIC, un cadre (style 2000euros le mois en gros) vivant seul, a vu ses impôts augmenter. Et quand ça montait les impôts diminuaient. Voici la vision de la justice fiscale pour le gouvernement, défendre sa classe (quoiqu'à ses premières réformes fiscales) il avait avantagé les classes moyennes pas trop trop hautes avec le reste.
Oui, vive la justice fiscale.
Pareil.
Vrai, mais il a le pouvoir d'influer un peu, de faire en sorte que les hauts revenus aident les plus bas. C'est de la justice sociale, c'est très important même si insuffisant, même si le plus important selon moi c'est la répartition des richesses, la véritable méritocratie.
Bien sur qu'il est érigé volontairement de cette manière, comme trop de choses dans ce système, ça fait bientôt quatre ans qu'on admire la politique de Sarko et certains disent ça encore ! "c'est que en restant "strictement légalement équitable" il finit toujours par favoriser les plus riches qui ont toujours plus à gagner de l'équité...parce qu'ils ont plus." > Ca dépend ce qu'on entend par "strictement légalement équitable". |
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Tommy Angello
Administrateur Sexe: Inscrit le: 05 Sep 2006 Messages: 4354 Localisation: dans ton cpu |
Posté le: Lun Jan 17, 2011 20:49 pm Sujet du message:
En quoi est il acceptable que plus de 10% de ses revenus partent aux impôts et pas 50%? Pourquoi pas 60%? Cette limite est juste conjoncturelle. Du reste, en étant payé plus (ce qui n'a rien à voir avec la productivité réelle, loin de la), on gagne nettement en richesses, tranche supérieure ou pas. L'argument de la motivation est valable puisque qu'on gagne une plus faible proportion en étant payé plus, mais les personnes restent motivées à chercher un bon salaire. L'expérience, supérieure à toute les théories que l'on peut établir, le montre. Si on compte les cotisations patronales, qui sont de l'argent que mon boss paie pour m'employer et qui ne vont pas sur mon compte en banque, exactement comme les cotisations salariales, plus de la moitié de mon salaire part aux impôts avant même que le le reçoive. Est que je vais pousser les hauts cris pour ça? Pour le fait qu'on maquille les impôts des classes basses/moyennes/aisées au profit indirect des rentiers, par contre...
De toute manière c'est du vent. On en serait dans la phase de réflexion, notre avis compterais autant (A moins qu'il y ait un député ou le ministre sur le forum mais j'en doute). Il est juste normal, et plutôt sain, de discuter de la pertinence des lois de son pays. Rire de ceux qui le font, en revanche, est révélateur d'un point de vue assez extrême sur la politique. Rassure nous, tu n'en est pas là?
Tout le monde ne pense pas de cette manière. Rien que sur ce forum, j'aurais voté pour la reforme, toi aussi, chiron et les cocos contre mais pour une divergence d'opinion politique, pas par individualisme... Peu de monde aurait réfléchit en se croyant isolé dans le pays fini en fait. Même les grandes gueules qui ne pensent qu'a leur bagnole y penserais à deux fois vu que la simple existence d'une caisse de retraite pour laquelle ils ont cotisé en dépend. |
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Eponine
Madame Casse-Pieds Sexe: Age: 37 Inscrit le: 02 Fév 2009 Messages: 13631 |
Posté le: Jeu Jan 20, 2011 20:07 pm Sujet du message:
Tommy, on est des gens "intelligents", sur ce forum. Même si nos idées politiques sont opposées, on y a réfléchi, on n'est pas de gauche ou de droite juste parce qu'on aime la tête du mec du parti et qu'il parle bien à la télé. Je ne suis pas sûre que ce soit le cas de tout le monde. J'aimerais croire que toutes les personnes en âge de voter ont le recul suffisant pour être capable de voir l'intérêt d'un pays. J'aimerais croire qu'une majorité serait capable de renoncer à quelques mois pour sauver leur retraite. Sauf qu'après avoir entendu beaucoup de témoignages, beaucoup de gens s'exprimer à ce sujet, beaucoup n'étaient pas dans une démarche constructive, beaucoup étaient dans une optique individualiste. JE ne veux pas bosser plus tard, J'AI un métier pénible, JE veux partir tôt à la retraite. Que les autres galèrent, on s'en tape. Et encore, là, je parle de gens qui savaient à peu près de quoi on parle. Comme ça avait été le cas pour le CPE, beaucoup suivent le mouvement, pas par connerie, juste parce qu'ils n'ont pas eu suffisamment d'instruction pour être capables de penser autrement. Franchement, je comprends. Comme je l'ai dit, moi non plus, ça ne me fait pas rêver de travailler plus longtemps, d'autant plus que je suis rentrée tard dans le monde du travail. Mais voilà, j'arrive à peu près à me dire que dans l'état actuel, ce n'est pas possible de partir à 60 ans. Et malheureusement, ce n'est pas tout le monde qui PEUT (et je ne dis pas "veut") avoir le recul suffisant pour prendre tous les éléments quelconques, faire abstraction de SA vie pour penser à celle des générations à venir. |
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Tommy Angello
Administrateur Sexe: Inscrit le: 05 Sep 2006 Messages: 4354 Localisation: dans ton cpu |
Posté le: Jeu Jan 20, 2011 20:45 pm Sujet du message:
En fait, partir à n'importe quel age est possible, la question, c'est quels moyens on y met. Consacrer un bon cinquième des impôts à entretenir une population inactive, c'est pas bon pour les finances mais c'est bon pour les gens. On pourrait y mettre les trois quarts si on veux, ou presque rien. La véritable question c'est de savoir quel but on donne au pays. Je crois que si ces gens se bornent à revendiquer leur intérêt privé, c'est parce qu'ils sont habitués à être maternés. Quelque soit leur avis, on en tiendra pas compte. Du coup, au lieu de se compliquer la vie à essayer d'imposer un idéal, combat perdu d'avance, ils se contentent de donner du poids à leur situation dans la balance politique. Philosophe défaitiste mais qui se tient. Les humanistes sont foutus si la flemme politique l'a emporté. Je me demande quel est la répartition de mode de pensée des gens. |