Tommy Angello
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Posté le: Mar Nov 16, 2010 18:50 pm Sujet du message:
Attention chiron, la somme des intérêts individuels ne fait pas l'intérêt
collectif. Pour plus d'information, se renseigner sur le dilemme du
prisonnier.
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Oel
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Posté le: Mar Nov 16, 2010 22:20 pm Sujet du message:
J'ai pourtant constaté une augmentation exponentielle. Peut-être que mon
inconscient me joue des tours. Quand je pense qu'il faut faire une pétition
pour que la démocratie existe...
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chiron
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Posté le: Mer Nov 17, 2010 01:01 am Sujet du message:
Bonsoir à tous,
Tommy Angello a
écrit: | Attention chiron, la
somme des intérêts individuels ne fait pas l'intérêt collectif. Pour plus
d'information, se renseigner sur le dilemme du
prisonnier. |
Je ne dirais pas cela de manière générale... car je ne suis pas libéral.
Mais considérer que 70 % des votants finallement votent pour leur
porte-feuille, au début je trouvais cela déplorable. Mais avec le temps, je
trouve maintenant cela salvateur.
Car la minorité de ceux qui sont engagés politiquement serait, si
majoritaire, une très grande source d'instabilité avec des risques de
violence.
En tant que militant républicain, je suis pour l'implication politique de
tous mais en tant que pseudo-philosophe, je me méfie d'une trop forte
implication de tous les citoyens... Comme quoi tout dépend du curseur
finalement...
Je croiis de plus que le côté "vote pour son porte-feuille" a également des
racines sociologiques.
Ainsi l'opposition gauche/droite ou association aux dominés / aux dominants
est finallement et majoritairement à mon avis une opposition
locataire/propriétaire avec fort lien de correlation jeune/vieux.
De plus, les jeunes évoluent en structure de classe quasi sociale
(regrouppés par âge et loisirs dans le scolaire / l'amphi) tandis que
l'entrée dans le mondre professionnel pousse désormais à l'individualisme
(évolution préméditée?) et la viellesse à l'isolement.
Mais la coéxistence de ces tendances, c'est là - à mon avis - toute la
magie de la Réuplique qui permet de faire cohabiter jeunes fougueux unitaires
et vieux frileux invididualistes en un tout cohérent.
Sinon, c'est quoi le dilemme du prisonnier ?
PS: 130,100 signatures
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Tommy Angello
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Posté le: Mer Nov 17, 2010 19:13 pm Sujet du message:
On est pas obligé de faire de la politique violemment. Dans un pays ou
l'opinion publique a un poids, se fatiguer à essayer de la mobiliser occupe
suffisamment les forces politiques populaires pour qu'ils n'aient même pas à
penser à la violence. Bien sur si cette option n'existe pas....
désolé mais j'ai rien bité à tes comparaisons.
Le dilemme du prisonnier c'est la simplification de toutes les situations dans
lesquelles on doit faire un choix entre l'intérêt commun ou son intérêt
personnel. Dans l'énoncé, tu as deux prisonniers qui peuvent chacun, soit
dénoncer l'autre et avoir une remise de peine pour le crime, soit garder le
secret puisque il n'y a aucune preuve.
L'intérêt commun des prisonniers et de se taire tout les deux, puisqu'il n'y
a pas de preuve, ils serons donc relâchés après le procès. Mais le simple
risque d'être dénoncé par l'autre et donc de se prendre une lourde peine
dans les dents fait qu'il est plus intéressant de choisir la sereine remise
de peine.
On retrouve le principe absolument partout où les gens doivent collaborer à
une tache commune à laquelle ils ne sont pas directement intéressé. Par
exemple, les personnalités politiques pourraient faire de grandes choses
s'ils étaient sincèrement dévoués à leur cause politique, derrière un
parti bien organisé ou tout le monde se soutient sincèrement.
Au lieu de ça, la démocratie toute entière est une blague parce qu'ils
n'ont de respect que pour leur carrière. Entre un homme politique courageux
et un démagogue, lequel ira loin?
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chiron
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Posté le: Dim Nov 21, 2010 14:41 pm Sujet du message:
Tommy Angello a
écrit: |
Le dilemme du prisonnier c'est la simplification de toutes les situations dans
lesquelles on doit faire un choix entre l'intérêt commun ou son intérêt
personnel.
|
Mais ces situations sont-elles si nombreuses ? Cela ne dépend-t-il pas des
volontés der participants et des organisateurs?
Pennons par exemple un débat. S'il se produit dans un contexte d'arguments de
qualité det de respect de l'autre, c'est un jeu gagnant-gagnant pour les deux
parties qui progressent au moins chacune dans leurs argumentations et,
pourquoi pas, peuvent trouver un compromis acceptable des deux parties.
Si comme trop souvent mis en scène, cela est présenté comme un duel, c'est
à dire à priori un jeu à somme nulle (avec un perdant et un gagnant),
n'est-ce pas dès lors un jeu à somme négative avec plusieurs perdants ?
Citation: |
On retrouve le principe [du prisonnier] absolument partout où les gens
doivent collaborer à une tache commune à laquelle ils ne sont pas
directement intéressé.
|
Je ne le crois pas... et en tant que manager, je fais souvent en sorte que
toute personne impliquée dans mes projets aie à perdre et à gagner. J'ai
quelquefois décerné par mail des "Medal of Honor" ("engagement et
résultats au-delà de l'attendu ayant contribué à une avancée majeure d'un
projet", copie métier, chef de service, de département, de structure et
comité de direction).
A l'inverse aussi, il m'est arrivé d'exprimer mon fort mécontentement mais
limité au n+2 du vis à vis.
Citation: |
Par exemple, les personnalités politiques pourraient faire de grandes choses
s'ils étaient sincèrement dévoués à leur cause politique, derrière un
parti bien organisé ou tout le monde se soutient sincèrement.
|
Sauf quand le parti est dénaturé, placé hors de contrôle des militants et
la proie de mafias politiques et de courants qui se déchirent...
Citation: |
Au lieu de ça, la démocratie toute entière est une blague parce qu'ils
n'ont de respect que pour leur carrière. Entre un homme politique courageux
et un démagogue, lequel ira loin? |
Je crois que ce n'est pas la bonne question à se poser. La démocratie ne
peut exister si les connaissances sur les dossiers ne sont pas partagées et
rendues publiques. C'est dans la formation de citoyens et la possibilité de
contrôle des militants sur leurs directions et des citoyens sur les instances
politiques qu'il faut travailler.
Je crois qu'on ne doit pas attendre l'homme providentiel mais qu'en attendant,
on doit dévèrement punir les parvenus et les opportunistes.
Sinon 205,000 signatures ce jour
Par contre, j'ai relayé une fausse information avec les 400,000...
Du point de vue européen, c'es 1,000,000 dans plusieurs pays. Il faudrait de
bons constitutionnalistes pour trouver comment qualifier cela en domaine de
compétence de l'UE. Mais étant donné que l'UE légifère aussi sur les
retraites (pour forcer le système par capitalisation), cela peut être
jouable si la GUE (groupe gauche du parlement UE) s'en mêle.
Du point de vue français, c'est 1/10ème des électeurs (soit 4,500,000) et
1/5 des parlementaires.
Néanmoins, le très bon résultat initial de la pétition va permettre de
lancer des actions de soutien dans tous les cadres organisés.
Personnellement, j'en ferais la proposition cette semaine en AG à ma
structure politique pour faire signer la pétition sur les marchés, dans les
organisations où nous avons des membres, faire signer et soutenir la
pétition aux alliés, au NPA, au comité retraite local, au BN et pourquoi
pas... la GUE.
Ca va chauffer!
Mais bon, il faut aussi diffuser la page de signature aux amis, à la famille,
aux proches, aux collègues "éclairés" (sans se mettre néanmoins en
danger), aux voisins, aux élus...
Ca va chauffer!
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Romulus
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Posté le: Dim Nov 21, 2010 15:30 pm Sujet du message:
Oui j'ai vu et signer cette pétition même si il risque d'y avoir des
problèmes quand aux modalités d'application de cet article 11.
Mais sur le principe et si ça fonctionne c'est une excellente chose,
permettre aux citoyens d'exiger un référendum par le biais d'une pétition.
Ca serait un des rare procédé démocratique de notre société.
Pour l'heure il serait intéréssant en effet de faire circuler le plus
possible cette pétition.
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chiron
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Posté le: Dim Nov 21, 2010 23:19 pm Sujet du message:
Salut Romulus !
Romulus a
écrit: | Oui j'ai vu et signé
cette pétition même si il risque d'y avoir des problèmes quand aux
modalités d'application de cet article 11.
|
Oui da , mais il y a une action en cours à ce sujet que je viens juste de
recevoir: "le décret d'application qui doivent la mettre en place (ceci
émane de la dernière réforme constitutionelle) n'a toujours pas été
publié. Mais les parlementaires Verts comptent mettre cette question à
l'ordre du jour de la prochaine niche parlementaire qui aura lieu au début du
mois de décembre."
Citation: |
Mais sur le principe et si ça fonctionne c'est une excellente chose:
permettre aux citoyens d'exiger un référendum par le biais d'une pétition.
Ca serait un des rare procédé démocratique de notre société.
|
Oui c'est tout l'enjeu. Même si des cadres organisés s'en mêlent pour
appuyer, il faut que cela reste sous contrôle des citoyens. C'est pour cela
que la pétition de Politis est pour moi excellente: décorellée de tout
cadre syndical ou politique, elle peut faire consensus. Même si cela
s'annonce un bon combat politique pour le faire admettre...
Citation: |
Pour l'heure il serait intéréssant en effet de faire circuler le plus
possible cette pétition. |
Oui quitte à spammer les potes !
PS: 213,000 signatures
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Lyriss
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Posté le: Dim Nov 21, 2010 23:27 pm Sujet du message:
Vous avez entièrement raison, nous aurions du voter l'interdiction de la
peine de mort par référendum, ca aurait éviter la surpopulation carcérale.
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chiron
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Lyriss
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Localisation: Grenoble
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Posté le: Lun Nov 22, 2010 00:12 am Sujet du message:
Imaginons qu'il soit possible d'obtenir la réponse a une question de la
totalité de la population d'un état par simple transfert télépathique, et
que dans cet état, chaque décision politique soit prise par referendum
instantané, crois-tu que cet état serait le plus harmonieux du monde ?
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Gelmah de Rothmir
Suprème actif
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Posté le: Lun Nov 22, 2010 01:05 am Sujet du message:
Bah c'es l'Etat rêvé par Rousseau. Pour lui ce ne sont pas les idées qui
comptes mais la manière dont elle sont prises. Il aurait soutenu les Suisses
pour l'affaire des minarets.
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chiron
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Posté le: Ven Nov 26, 2010 00:14 am Sujet du message:
Lyriss a
écrit: | Imaginons qu'il soit
possible d'obtenir la réponse a une question de la totalité de la population
d'un état par simple transfert télépathique, et que dans cet état, chaque
décision politique soit prise par referendum instantané, crois-tu que cet
état serait le plus harmonieux du monde ? |
Lyriss, je ne répondrai qu'à une seul question débile de ta part par mois.
Utilises-tu donc ici ton joker ou souhaites-tu un vote préalable du public ?
Pour ma part, j'ai eu des résultats assez mitigés et paradoxaux vis à vis
de mes attentes.
Le comité retraites local a décidé de faire signer une autre pétition (les
sales cons, je proposerai en AG d'en sortir s'ils continuent leurs
fourberies).
Par contre mon BN est chaud-bouillant pour l'étude d'une action européenne.
Mais néanmoins, nous en sommes à 272,300
signatures , ce qui me semble déjà à ce stade être un record du
genre...
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Le Phoenix
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Posté le: Ven Nov 26, 2010 01:09 am Sujet du message:
Saugrenue est cette pétition.
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Lyriss
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Posté le: Ven Nov 26, 2010 23:28 pm Sujet du message:
chiron a
écrit: |
Lyriss a écrit: | Imaginons qu'il soit possible d'obtenir la réponse a une
question de la totalité de la population d'un état par simple transfert
télépathique, et que dans cet état, chaque décision politique soit prise
par referendum instantané, crois-tu que cet état serait le plus harmonieux
du monde ? |
Lyriss, je ne répondrai qu'à une seul question débile de ta part par mois.
Utilises-tu donc ici ton joker ou souhaites-tu un vote préalable du public ?
|
J'utilise mon jocker.
|
chiron
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Posté le: Sam Nov 27, 2010 10:16 am Sujet du message:
Lyriss a
écrit: |
chiron a écrit: | Lyriss a
écrit: | Imaginons qu'il soit
possible d'obtenir la réponse a une question de la totalité de la population
d'un état par simple transfert télépathique, et que dans cet état, chaque
décision politique soit prise par referendum instantané, crois-tu que cet
état serait le plus harmonieux du monde ? |
Lyriss, je ne répondrai qu'à une seul question débile de ta part par mois.
Utilises-tu donc ici ton joker ou souhaites-tu un vote préalable du public ?
|
J'utilise mon jocker. |
Je crois qu'un pays qui fait voter par référendum toutes les lois majeures
(portant sur les retraites, les services publics et les alliances
stratégiques) est un pays dans lequel une minorité maffieuse ne peut plus
imposer ses intérêts à l'ensemble du Peuple.
Et du coup le peuple assume son rôle citoyen, bénéficie d'une politique
d'amélioration des conditions de vie (santé, école, emploi, lutte contre la
pauvreté) et en sort grandi et plein d'espoirs.
C'est ce qui se passe dans de nombreux pays d'amérique du sud, que cela soit
le Brésil, le Vénézuela, l'Equateur ou encore la Bolivie qui offrent des
exemples fantastiques de renouveau démocratique via une participation très
active du Peuple à l'élaboration de sa destinée.
|
Lyriss
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Posté le: Dim Nov 28, 2010 19:01 pm Sujet du message:
Ok, tu es donc dangereux, si un jour tu te lance en politique fais moi signe,
que je m'oppose a toi.
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chiron
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Posté le: Dim Nov 28, 2010 20:47 pm Sujet du message:
Lyriss a
écrit: | Ok, tu es donc
dangereux,
|
Mais nous sommes tous dangereux! Toi aussi tu es dangereux.
Manipuler une idée peut être une chose dangereuse car une idée peut te
conduire au bout du monde voire en enfer.
Mais ne pas penser est encore plus dangereux car on laisse alors les autres
penser pour soi et bien entendu, on se fait bien exploiter. Et en ne pensant
pas, on bâtit alors son existence sur du sable et son existence peut alors
basculer à la moindre bourrasque.
Mais en quoi pense-tu que je sois dangereux ?
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Lyriss
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Posté le: Dim Nov 28, 2010 22:23 pm Sujet du message:
Cette société serait le comble de l'individualisme aveugle, l'avis d'un
individu ne peut pas et ne pourras jamais correspondre aux exigences de
l'établissement prospère d'un système collectif.
La somme des avis individuelles ne correspond pas a l'avis que la
collectivité devrait s faire de son fonctionnement, autrement dit, la sommes
des avis individuels ne constitue pas l'entité collective. La collectivité
étant l'alchimie nait de la cohabitation des individualité, l'alchimie est
la collectivité mais elle ne parle pas.
Le corrélat de cet état de fait étant que les avis individuels sont aveugle
a l'alchimie et que seul un individu extérieur au système peut voir
l'alchimie qui est la véritable âme de la collectivité.
C'est pourquoi je suis pour le despotisme éclairé.
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chiron
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Lyriss
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Posté le: Lun Nov 29, 2010 03:56 am Sujet du message:
chiron a
écrit: |
Lyriss a écrit: |
[...] l'avis d'un individu ne peut pas et ne pourras jamais correspondre aux
exigences de l'établissement prospère d'un système collectif.
[...]
C'est pourquoi je suis pour le despotisme éclairé.
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Nous sommes tous pleins de contradiction mais j'aime bien la logique assez
floue entre l'intro et la conclusion. |
Le premier est dans le système, le second est extérieur, ca me semblait une
distinction suffisamment clair, mais 'avoue que j'oublie de manière
récurrente l'adage qui consiste lorsqu'on s'adresse a un certain publique a
expliquer toutes distinctions deux fois.
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