Pétition pour un Référendum sur les Retraites


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Tommy Angello
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Message Posté le: Mar Nov 16, 2010 18:50 pm    Sujet du message:
Attention chiron, la somme des intérêts individuels ne fait pas l'intérêt collectif. Pour plus d'information, se renseigner sur le dilemme du prisonnier.
Oel
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Message Posté le: Mar Nov 16, 2010 22:20 pm    Sujet du message:
J'ai pourtant constaté une augmentation exponentielle. Peut-être que mon inconscient me joue des tours. Quand je pense qu'il faut faire une pétition pour que la démocratie existe...
chiron
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Message Posté le: Mer Nov 17, 2010 01:01 am    Sujet du message:
Bonsoir à tous,

Tommy Angello a écrit:
Attention chiron, la somme des intérêts individuels ne fait pas l'intérêt collectif. Pour plus d'information, se renseigner sur le dilemme du prisonnier.


Je ne dirais pas cela de manière générale... car je ne suis pas libéral.
Mais considérer que 70 % des votants finallement votent pour leur porte-feuille, au début je trouvais cela déplorable. Mais avec le temps, je trouve maintenant cela salvateur.
Car la minorité de ceux qui sont engagés politiquement serait, si majoritaire, une très grande source d'instabilité avec des risques de violence.
En tant que militant républicain, je suis pour l'implication politique de tous mais en tant que pseudo-philosophe, je me méfie d'une trop forte implication de tous les citoyens... Very Happy Comme quoi tout dépend du curseur finalement...

Je croiis de plus que le côté "vote pour son porte-feuille" a également des racines sociologiques.
Ainsi l'opposition gauche/droite ou association aux dominés / aux dominants est finallement et majoritairement à mon avis une opposition locataire/propriétaire avec fort lien de correlation jeune/vieux.
De plus, les jeunes évoluent en structure de classe quasi sociale (regrouppés par âge et loisirs dans le scolaire / l'amphi) tandis que l'entrée dans le mondre professionnel pousse désormais à l'individualisme (évolution préméditée?) et la viellesse à l'isolement.

Mais la coéxistence de ces tendances, c'est là - à mon avis - toute la magie de la Réuplique qui permet de faire cohabiter jeunes fougueux unitaires et vieux frileux invididualistes en un tout cohérent. Razz

Sinon, c'est quoi le dilemme du prisonnier ?

PS: 130,100 signatures
Tommy Angello
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Message Posté le: Mer Nov 17, 2010 19:13 pm    Sujet du message:
On est pas obligé de faire de la politique violemment. Dans un pays ou l'opinion publique a un poids, se fatiguer à essayer de la mobiliser occupe suffisamment les forces politiques populaires pour qu'ils n'aient même pas à penser à la violence. Bien sur si cette option n'existe pas....

désolé mais j'ai rien bité à tes comparaisons.

Le dilemme du prisonnier c'est la simplification de toutes les situations dans lesquelles on doit faire un choix entre l'intérêt commun ou son intérêt personnel. Dans l'énoncé, tu as deux prisonniers qui peuvent chacun, soit dénoncer l'autre et avoir une remise de peine pour le crime, soit garder le secret puisque il n'y a aucune preuve.

L'intérêt commun des prisonniers et de se taire tout les deux, puisqu'il n'y a pas de preuve, ils serons donc relâchés après le procès. Mais le simple risque d'être dénoncé par l'autre et donc de se prendre une lourde peine dans les dents fait qu'il est plus intéressant de choisir la sereine remise de peine.

On retrouve le principe absolument partout où les gens doivent collaborer à une tache commune à laquelle ils ne sont pas directement intéressé. Par exemple, les personnalités politiques pourraient faire de grandes choses s'ils étaient sincèrement dévoués à leur cause politique, derrière un parti bien organisé ou tout le monde se soutient sincèrement.
Au lieu de ça, la démocratie toute entière est une blague parce qu'ils n'ont de respect que pour leur carrière. Entre un homme politique courageux et un démagogue, lequel ira loin?
chiron
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Message Posté le: Dim Nov 21, 2010 14:41 pm    Sujet du message:
Tommy Angello a écrit:

Le dilemme du prisonnier c'est la simplification de toutes les situations dans lesquelles on doit faire un choix entre l'intérêt commun ou son intérêt personnel.


Mais ces situations sont-elles si nombreuses ? Cela ne dépend-t-il pas des volontés der participants et des organisateurs?
Pennons par exemple un débat. S'il se produit dans un contexte d'arguments de qualité det de respect de l'autre, c'est un jeu gagnant-gagnant pour les deux parties qui progressent au moins chacune dans leurs argumentations et, pourquoi pas, peuvent trouver un compromis acceptable des deux parties.
Si comme trop souvent mis en scène, cela est présenté comme un duel, c'est à dire à priori un jeu à somme nulle (avec un perdant et un gagnant), n'est-ce pas dès lors un jeu à somme négative avec plusieurs perdants ?

Citation:

On retrouve le principe [du prisonnier] absolument partout où les gens doivent collaborer à une tache commune à laquelle ils ne sont pas directement intéressé.

Je ne le crois pas... et en tant que manager, je fais souvent en sorte que toute personne impliquée dans mes projets aie à perdre et à gagner. J'ai quelquefois décerné par mail des "Medal of Honor" Razz ("engagement et résultats au-delà de l'attendu ayant contribué à une avancée majeure d'un projet", copie métier, chef de service, de département, de structure et comité de direction).
A l'inverse aussi, il m'est arrivé d'exprimer mon fort mécontentement mais limité au n+2 du vis à vis.

Citation:

Par exemple, les personnalités politiques pourraient faire de grandes choses s'ils étaient sincèrement dévoués à leur cause politique, derrière un parti bien organisé ou tout le monde se soutient sincèrement.

Sauf quand le parti est dénaturé, placé hors de contrôle des militants et la proie de mafias politiques et de courants qui se déchirent...

Citation:

Au lieu de ça, la démocratie toute entière est une blague parce qu'ils n'ont de respect que pour leur carrière. Entre un homme politique courageux et un démagogue, lequel ira loin?


Je crois que ce n'est pas la bonne question à se poser. La démocratie ne peut exister si les connaissances sur les dossiers ne sont pas partagées et rendues publiques. C'est dans la formation de citoyens et la possibilité de contrôle des militants sur leurs directions et des citoyens sur les instances politiques qu'il faut travailler.
Je crois qu'on ne doit pas attendre l'homme providentiel mais qu'en attendant, on doit dévèrement punir les parvenus et les opportunistes.


Sinon 205,000 signatures ce jour Very Happy
Par contre, j'ai relayé une fausse information avec les 400,000... Crying or Very sad
Du point de vue européen, c'es 1,000,000 dans plusieurs pays. Il faudrait de bons constitutionnalistes pour trouver comment qualifier cela en domaine de compétence de l'UE. Mais étant donné que l'UE légifère aussi sur les retraites (pour forcer le système par capitalisation), cela peut être jouable si la GUE (groupe gauche du parlement UE) s'en mêle.
Du point de vue français, c'est 1/10ème des électeurs (soit 4,500,000) et 1/5 des parlementaires.
Néanmoins, le très bon résultat initial de la pétition va permettre de lancer des actions de soutien dans tous les cadres organisés.

Personnellement, j'en ferais la proposition cette semaine en AG à ma structure politique pour faire signer la pétition sur les marchés, dans les organisations où nous avons des membres, faire signer et soutenir la pétition aux alliés, au NPA, au comité retraite local, au BN et pourquoi pas... la GUE.
Ca va chauffer! Very Happy

Mais bon, il faut aussi diffuser la page de signature aux amis, à la famille, aux proches, aux collègues "éclairés" (sans se mettre néanmoins en danger), aux voisins, aux élus...
Ca va chauffer! Laughing
Romulus
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Message Posté le: Dim Nov 21, 2010 15:30 pm    Sujet du message:
Oui j'ai vu et signer cette pétition même si il risque d'y avoir des problèmes quand aux modalités d'application de cet article 11.
Mais sur le principe et si ça fonctionne c'est une excellente chose, permettre aux citoyens d'exiger un référendum par le biais d'une pétition.
Ca serait un des rare procédé démocratique de notre société.

Pour l'heure il serait intéréssant en effet de faire circuler le plus possible cette pétition.
chiron
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Message Posté le: Dim Nov 21, 2010 23:19 pm    Sujet du message:
Salut Romulus !

Romulus a écrit:
Oui j'ai vu et signé cette pétition même si il risque d'y avoir des problèmes quand aux modalités d'application de cet article 11.


Oui da , mais il y a une action en cours à ce sujet que je viens juste de recevoir: "le décret d'application qui doivent la mettre en place (ceci émane de la dernière réforme constitutionelle) n'a toujours pas été publié. Mais les parlementaires Verts comptent mettre cette question à l'ordre du jour de la prochaine niche parlementaire qui aura lieu au début du mois de décembre."

Citation:

Mais sur le principe et si ça fonctionne c'est une excellente chose: permettre aux citoyens d'exiger un référendum par le biais d'une pétition.
Ca serait un des rare procédé démocratique de notre société.


Oui c'est tout l'enjeu. Même si des cadres organisés s'en mêlent pour appuyer, il faut que cela reste sous contrôle des citoyens. C'est pour cela que la pétition de Politis est pour moi excellente: décorellée de tout cadre syndical ou politique, elle peut faire consensus. Même si cela s'annonce un bon combat politique pour le faire admettre...

Citation:

Pour l'heure il serait intéréssant en effet de faire circuler le plus possible cette pétition.


Oui quitte à spammer les potes ! Very Happy


PS: 213,000 signatures
Lyriss
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Message Posté le: Dim Nov 21, 2010 23:27 pm    Sujet du message:
Vous avez entièrement raison, nous aurions du voter l'interdiction de la peine de mort par référendum, ca aurait éviter la surpopulation carcérale.
chiron
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Message Posté le: Lun Nov 22, 2010 00:05 am    Sujet du message:
Lyriss a écrit:
Vous avez entièrement raison, nous aurions du voter l'interdiction de la peine de mort par référendum, ca aurait évité la surpopulation carcérale.


Va lire dans ton coin Lyriss, plutôt qu'écrire des calembredaines Very Happy

Mais il est néanmoins vrai qu'on aurait pu faire un référendum et lancer ce débat qui est la peine de mort de manière à éduquer un peu les opposants à cette loi, dont on nous rabâche les oreilles après chaque fait divers assez sordide.
Mais tu me donnes là une bonne idée: poster ici des pétitions d'Amnesty justement contre les emprisonnements abusifs et les exécutions.

Par contre je ne cois pas que cette surpopulation carcérale soit liée à des crimes passibles de la perpétuité mais à mon avis plutôt à des vols liés à la splendide politique pour l'emploi que ce feu ministre du travail nous a mise en place, entre des ventes supposées assez louches et des remises de breloques pour service rendus probablement à lui-même. Du coup il risque lui-même de contribuer à la surpopulation carcérale... Razz
Lyriss
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Message Posté le: Lun Nov 22, 2010 00:12 am    Sujet du message:
Imaginons qu'il soit possible d'obtenir la réponse a une question de la totalité de la population d'un état par simple transfert télépathique, et que dans cet état, chaque décision politique soit prise par referendum instantané, crois-tu que cet état serait le plus harmonieux du monde ?
Gelmah de Rothmir
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Message Posté le: Lun Nov 22, 2010 01:05 am    Sujet du message:
Bah c'es l'Etat rêvé par Rousseau. Pour lui ce ne sont pas les idées qui comptes mais la manière dont elle sont prises. Il aurait soutenu les Suisses pour l'affaire des minarets.
chiron
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Message Posté le: Ven Nov 26, 2010 00:14 am    Sujet du message:
Lyriss a écrit:
Imaginons qu'il soit possible d'obtenir la réponse a une question de la totalité de la population d'un état par simple transfert télépathique, et que dans cet état, chaque décision politique soit prise par referendum instantané, crois-tu que cet état serait le plus harmonieux du monde ?


Lyriss, je ne répondrai qu'à une seul question débile de ta part par mois. Utilises-tu donc ici ton joker ou souhaites-tu un vote préalable du public ? Laughing

Pour ma part, j'ai eu des résultats assez mitigés et paradoxaux vis à vis de mes attentes.
Le comité retraites local a décidé de faire signer une autre pétition (les sales cons, je proposerai en AG d'en sortir s'ils continuent leurs fourberies).
Par contre mon BN est chaud-bouillant pour l'étude d'une action européenne.

Mais néanmoins, nous en sommes à 272,300 signatures , ce qui me semble déjà à ce stade être un record du genre...
Le Phoenix
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Message Posté le: Ven Nov 26, 2010 01:09 am    Sujet du message:
Saugrenue est cette pétition.
Lyriss
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Message Posté le: Ven Nov 26, 2010 23:28 pm    Sujet du message:
chiron a écrit:
Lyriss a écrit:
Imaginons qu'il soit possible d'obtenir la réponse a une question de la totalité de la population d'un état par simple transfert télépathique, et que dans cet état, chaque décision politique soit prise par referendum instantané, crois-tu que cet état serait le plus harmonieux du monde ?


Lyriss, je ne répondrai qu'à une seul question débile de ta part par mois. Utilises-tu donc ici ton joker ou souhaites-tu un vote préalable du public ? Laughing


J'utilise mon jocker.
chiron
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Message Posté le: Sam Nov 27, 2010 10:16 am    Sujet du message:
Lyriss a écrit:
chiron a écrit:
Lyriss a écrit:
Imaginons qu'il soit possible d'obtenir la réponse a une question de la totalité de la population d'un état par simple transfert télépathique, et que dans cet état, chaque décision politique soit prise par referendum instantané, crois-tu que cet état serait le plus harmonieux du monde ?


Lyriss, je ne répondrai qu'à une seul question débile de ta part par mois. Utilises-tu donc ici ton joker ou souhaites-tu un vote préalable du public ? Laughing

J'utilise mon jocker.


Je crois qu'un pays qui fait voter par référendum toutes les lois majeures (portant sur les retraites, les services publics et les alliances stratégiques) est un pays dans lequel une minorité maffieuse ne peut plus imposer ses intérêts à l'ensemble du Peuple.

Et du coup le peuple assume son rôle citoyen, bénéficie d'une politique d'amélioration des conditions de vie (santé, école, emploi, lutte contre la pauvreté) et en sort grandi et plein d'espoirs.

C'est ce qui se passe dans de nombreux pays d'amérique du sud, que cela soit le Brésil, le Vénézuela, l'Equateur ou encore la Bolivie qui offrent des exemples fantastiques de renouveau démocratique via une participation très active du Peuple à l'élaboration de sa destinée.
Lyriss
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Message Posté le: Dim Nov 28, 2010 19:01 pm    Sujet du message:
Ok, tu es donc dangereux, si un jour tu te lance en politique fais moi signe, que je m'oppose a toi.
chiron
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Message Posté le: Dim Nov 28, 2010 20:47 pm    Sujet du message:
Lyriss a écrit:
Ok, tu es donc dangereux,


Mais nous sommes tous dangereux! Toi aussi tu es dangereux.
Manipuler une idée peut être une chose dangereuse car une idée peut te conduire au bout du monde voire en enfer.

Mais ne pas penser est encore plus dangereux car on laisse alors les autres penser pour soi et bien entendu, on se fait bien exploiter. Et en ne pensant pas, on bâtit alors son existence sur du sable et son existence peut alors basculer à la moindre bourrasque.

Mais en quoi pense-tu que je sois dangereux ?
Lyriss
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Message Posté le: Dim Nov 28, 2010 22:23 pm    Sujet du message:
Cette société serait le comble de l'individualisme aveugle, l'avis d'un individu ne peut pas et ne pourras jamais correspondre aux exigences de l'établissement prospère d'un système collectif.

La somme des avis individuelles ne correspond pas a l'avis que la collectivité devrait s faire de son fonctionnement, autrement dit, la sommes des avis individuels ne constitue pas l'entité collective. La collectivité étant l'alchimie nait de la cohabitation des individualité, l'alchimie est la collectivité mais elle ne parle pas.

Le corrélat de cet état de fait étant que les avis individuels sont aveugle a l'alchimie et que seul un individu extérieur au système peut voir l'alchimie qui est la véritable âme de la collectivité.

C'est pourquoi je suis pour le despotisme éclairé.
chiron
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Message Posté le: Dim Nov 28, 2010 23:28 pm    Sujet du message:
Lyriss a écrit:

[...] l'avis d'un individu ne peut pas et ne pourras jamais correspondre aux exigences de l'établissement prospère d'un système collectif.
[...]
C'est pourquoi je suis pour le despotisme éclairé.

Laughing
Nous sommes tous pleins de contradiction mais j'aime bien la logique assez floue entre l'intro et la conclusion.

Lyriss a écrit:

C'est pourquoi je suis pour le despotisme éclairé.

Lis donc Pierre le Grand ou Catherine la Grande de Troyat: tu vas te régaler et trouver des modèles.

Bonne recherche de lampe ! Razz
Lyriss
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Message Posté le: Lun Nov 29, 2010 03:56 am    Sujet du message:
chiron a écrit:
Lyriss a écrit:

[...] l'avis d'un individu ne peut pas et ne pourras jamais correspondre aux exigences de l'établissement prospère d'un système collectif.
[...]
C'est pourquoi je suis pour le despotisme éclairé.

Laughing
Nous sommes tous pleins de contradiction mais j'aime bien la logique assez floue entre l'intro et la conclusion.



Le premier est dans le système, le second est extérieur, ca me semblait une distinction suffisamment clair, mais 'avoue que j'oublie de manière récurrente l'adage qui consiste lorsqu'on s'adresse a un certain publique a expliquer toutes distinctions deux fois.

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