Capitalisme et Être Humain.

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Invité

Posté le: Lun Nov 08, 2010 23:08 pm Sujet du message:

louiserie a écrit:

Le sens premier du mot Révolution : la fin d'un cycle.

Merci pour votre contribution.

Gelmah de Rothmir
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Posté le: Lun Nov 08, 2010 23:35 pm Sujet du message:

Je pensais aux révolutions politiques. Les révolutions industrielles sont des phases de transition tout sauf subite. Du jour au lendemain on est pas passé du bœuf à la vapeur ou du charbon au pétrole.

Bilel4248
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Posté le: Mar Nov 09, 2010 10:50 am Sujet du message:

quote="Bilel4248"]
Naître => Découvrir ==> Trouver une raison pour vivre====> Vivre ========> Produire ==========> Mourir(c'est mieux que crever je crois Smile

)

Lenina a écrit:

[ Mourir et crever c'est à peu près la même chose.

Crever ça laisser entendre mourir avec des regrets, non acceptant cette réalité, avec des objectifs non atteints (avis personnel)

Lenina a écrit:

Peut-on dire que la découverte n'est "qu'une partie de la vie"? Ne peut-on pas découvrir toute sa vie (et n'est-ce pas là l'intérêt de cette vie justement, découvrir constamment, redécouvrir, porter un regard nouveau sur chaque chose)?

c'est vrai qu'on découvre durant toute notr vie mais la découverte qui vient juste aprés la naissance est un peut differente, je crois que c'est un peut différent d'écrire dans un papier vide et blanc que d'écrire dans un papier quasi plein

Lenina a écrit:

N'est-ce pas ce que le capitalisme a tué, justement, la découverte? Nous devons répondre a des besoins mais n'avons plus le temps de découvrir, il faut déjà passer à autre chose. (C'est simplifié et grossier, sûrement hors sujet)

Warren
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Posté le: Mar Nov 09, 2010 11:09 am Sujet du message:

gelmah de rothmir a écrit:

Je pensais aux révolutions politiques.

De 1780 à nos jours ?
Puisque avant, durant l'époque féodale, les " mini-révolutions" étaient violemment réprimées.

Romulus
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Posté le: Mer Nov 10, 2010 22:44 pm Sujet du message:

gelmah de rothmir a écrit:

En affirmant que le capitalisme réduit le temps travail Lyriss veut peu-être dire sans le dire que le capitalisme associé à une politique sociale étatique parvient à ce résultat. Le progrès social est sous-jacent des progrès techniques et économiques. Tout du moins dans les régimes raisonnables, mais existe-t-il encore des économies nationales ultra-libérales ? Même les Etats-Unis ont une base sociale...

Oui d'accord mais c'est mal dis, car la logique capitaliste cherche à accroitre la productivité du capital et donc la rentabilité, mais certainement pas à accroitre le bien être des employés en réduisant le temps de travail. Si c'était le cas il n'ya aurait presque pas de chomage.

L'état providence ou le social-libéralisme est justement là pour contrebalancer le phénomène en fixant certaines limites à ne pas dépasser en encadrant (salaire minimum, temps de travail maximum,...) sans quoi le capitalisme sauvage provoque de graves crises sociales. Cela parce que les gens au bout d'un moment en ont marre de se faire presser comme des citrons, surtout quand ils voient que la société produit des richesses ce qui n'était pas le cas au moyen âge.

Les grèves sont un exemple ultra-soft de crise sociale, mais en d'autres circonstances ça peut se manifester beaucoup plus violemment.

Warren a écrit:

gelmah de rothmir a écrit:

Je pensais aux révolutions politiques.

De 1780 à nos jours ?
Puisque avant, durant l'époque féodale, les " mini-révolutions" étaient violemment réprimées.

Ce que voulait dire Gelmah je pense c'est que les révolutions ne sont jamais légales puisque au moment où elles arrivent elles remettent en cause l'ancien système et donc forcément la légalité qui le constituent. En effet la révolution de 1789 n'est pas légale puisqu'elle transgresse le droit traditionnel qui reconnait le roi comme souverain absolu.

Oel
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Posté le: Mer Nov 10, 2010 23:25 pm Sujet du message:

Lenina a écrit:

Il barricade surtout l'accès au peu d'humanité qui resterait chez l'Homme. Surtout celui qui détient une bonne part du capital.

Tommy Angello
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Posté le: Mer Nov 10, 2010 23:33 pm Sujet du message:

Oel a écrit:

Lenina a écrit:

Il barricade surtout l'accès au peu d'humanité qui resterait chez l'Homme. Surtout celui qui détient une bonne part du capital.

Justement, je trouve sur ce point le capitalisme très humain. Je parle bien sur du capitalisme pur, pas des montages politiques et légaux derrière.
Les humains sont avant tout des monstres assoiffés de pouvoirs et de reconnaissance, des animaux asservis à leurs pulsions les plus diverses. Dans un univers libéral, ce coté ressort forcément. Il faut que quelquechose le contrebalance. Après, ca peut etre un sens moral très fort ou un autoflicage collectif de tout le monde autant qu'un cadre législatif et un pouvoir executif.

Gelmah de Rothmir
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Posté le: Mer Nov 10, 2010 23:37 pm Sujet du message:

Romulus m'a parfaitement compris.

Oel
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Posté le: Jeu Nov 11, 2010 00:06 am Sujet du message:

Tommy Angello a écrit:

Oel a écrit:

Lenina a écrit:

Il barricade surtout l'accès au peu d'humanité qui resterait chez l'Homme. Surtout celui qui détient une bonne part du capital.

A la toute base, surement. Mais je pense que l'Etre humain est également doué de raison et a une conscience qui lui permet d'être un tant soit peu. Aujourd'hui, c'est l'amassage massif du capital et du profit qui fait qu'on en veut encore plus. On est jamais content. La richesse et la possession pourrissent les âmes. Le système fait effectivement ressortir ce côté bestial. Je ne m'attache certainement pas à un tel système.

Invité

Posté le: Jeu Nov 11, 2010 01:48 am Sujet du message:

Je n'arrive pas a saisir l'éventuelle pertinence de l'argument "l'humain est féroce donc faire ressortir sa nature féroce est le rendre plus humain"...

(Ou alors j'ai mal compris ton argument Tommy, c'est fort possible). Toujours est-il que résultat je ne vois pas où tu veux en venir.

Warren
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Posté le: Jeu Nov 11, 2010 02:16 am Sujet du message:

Oel a écrit:

La richesse et la possession pourrissent les âmes. Le système fait effectivement ressortir ce côté bestial. Je ne m'attache certainement pas à un tel système.

Mais Oel. Tu dis que richesses et possessions pourrissent les âmes. D'accord. Alors sur le forum, qui de nous est riche et possède des liquidités ? Tout le monde, non ? Nous sommes tous titulaire d'une richesse relative, non ?

La bonne traduction serait plutôt : L'opulence des richesses et les gargantuesques possessions capitalistiques des acteurs du capitalisme pourrissent leur propres âmes et influence négativement l'humanité par le matérialisme ( car la consommation et la surabondance des besoins secondaires est maintenant une priorité ! D'ailleurs, je veux un macbook pro ).

Il ne reste plus qu'à cultiver le néo-épicurisme pour racheter notre âme damné.

Oel
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Posté le: Jeu Nov 11, 2010 02:54 am Sujet du message:

Warren a écrit:

Oel a écrit:

La richesse et la possession pourrissent les âmes. Le système fait effectivement ressortir ce côté bestial. Je ne m'attache certainement pas à un tel système.

Certes. Des termes aussi forts ne s'appliquent alors qu'aux détenteurs en masse, très grande masse. OK.
Mais quand je vois tout ce peuple, modestes français mais plus du tout modestes à l'échelle mondiale, qui s'attache fortement à leur acquis sociaux (ce que je ne dénonce pas et que j'encourage même), sans se préoccuper de ce qu'il se passe au-délà de leurs frontières, je me dis qu'il y a un problème chez eux également. Je suis peut-être dans l'erreur en le pensant, peut-être est-ce une simple création d'un tabou du pouvoir au service du capitalisme, mais l'attachement à notre modèle social peut bien sûr ne pas dépasser nos frontières. Ca dérange personne, déjà que pour une partie de la population il est difficile de penser au-delà de son foyer... Merci les clivages nationaux.

Romulus
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Posté le: Jeu Nov 11, 2010 13:47 pm Sujet du message:

Tommy Angello a écrit:

Oel a écrit:

Lenina a écrit:

Il barricade surtout l'accès au peu d'humanité qui resterait chez l'Homme. Surtout celui qui détient une bonne part du capital.

Je ne suis pas d'accord avec ce point pour deux raisons :

1-Primo le capitalisme ou le libéralisme économique dénué de barrière ne correspond pas au fait de laisser libre cour à l'expression des pulsions humaines de chacun.
Comme je l'ai dis le capitalisme est caractérisé notamment par de strictes règles de défense de la propriété. Ca veut dire que si l'envie vous vient d'aller piller une maison, cela est strictement interdit dans tout les systèmes capitalistes. Et pourtant on ne peut pas dire que la propriété privée fasse partie des éléments de la nature humaine. Laisser libre cours à ses instincts correspondrait plutôt à certaines doctrines libertaires très opposées au capitalisme (cf Mai Lan Mauvais ange

).
Dans le capitalisme il y a donc une grande permissivité sur certains points et une grande coercivité sur d'autres.

2-Deuxième point : peut-on dire que ces pulsions individualistes sont conformes à la nature humaine ou que je cite "Les humains sont avant tout des monstres assoiffés de pouvoirs et de reconnaissance, des animaux asservis à leurs pulsions les plus diverses"?
Pas vraiment. Parce que l'homme est aussi un animal social. D'ailleurs sans s'arrêter à l'homme, même les animaux qui vivent en société vivent aussi selon certaines normes et règles à respecter (singes, loups, éléphants,...).
Donc en fait il y a cette dualité, l'homme peut d'un coté avoir un penchant individualiste, du fait de la subjectivité de son être, mais il est conscient aussi en tant qu'animal social qu'il a besoin des autres, que le bon fonctionnement, la bonne harmonie sociale est également dans son intérêt, donc à partir de là on voit bien que l'existence de règles et de principes qui régissent la société font aussi partie de la nature humaine.
Et toutes les réflexions qu'on se fait sur le système économique, le régime politique, les lois.... ce n'est rien de plus au fond que la recherche de ces principes d'harmonisation sociale.

Oel a écrit:

Je suis peut-être dans l'erreur en le pensant, peut-être est-ce une simple création d'un tabou du pouvoir au service du capitalisme, mais l'attachement à notre modèle social peut bien sûr ne pas dépasser nos frontières. Ca dérange personne, déjà que pour une partie de la population il est difficile de penser au-delà de son foyer... Merci les clivages nationaux.

Je suis bien d'accord, penser "national" alors que le système est mondial est absurde. Sans qu'on emploi ce terme, c'est une forme de communautarisme. Il y a le communautarisme ethnique, le communautarisme religieux et il y a le communautarisme national.

Communautarisme : on s'identifie à un groupe au sein de l'ensemble qu'est l'humanité (jusque là ça va) puis on se replie sur soit même, on se ferme aux autres tout en cherchant à se privilégier par rapport aux autres groupes (là ça va plus).

Oel
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Posté le: Jeu Nov 11, 2010 14:23 pm Sujet du message:

Romulus a écrit:

Tommy Angello a écrit:

Oel a écrit:

Lenina a écrit:

Il barricade surtout l'accès au peu d'humanité qui resterait chez l'Homme. Surtout celui qui détient une bonne part du capital.

).
Dans le capitalisme il y a donc une grande permissivité sur certains points et une grande coercivité sur d'autres.

Je défends également l'idée que la propriété est loin de faire partie de la nature humaine. Pourtant les doctrines libertaires très opposés au capitalisme (on pense en premier à l'anarchisme) ne découlent pas de bas instincts, comme on le pense souvent de ces doctrines libertaires, complètement cristallisés par des clichés. Je défends l'idée que plus l'on possède, plus on a envie de posséder, quitte à "voler légalement" au reste de l'(humanité, ce que permet le capitalisme, qui affame sans que ça choque le monde une énorme partie de l'humanité. Je vais essayer de rester neutre du mieux possible mais les doctrines libertaires sont fondés sur des idéaux sociaux peut-être non applicables dans la pratique mais fondé sur des idéaux sociaux de justice, d'entraide, contre le capitalisme qui vole. Ce n'est pas le chaos, la violence. (pour le coup ya rien de neutre là-dedans, enfin bon).

Citation:

2-Deuxième point : peut-on dire que ces pulsions individualistes sont conformes à la nature humaine ou que je cite "Les humains sont avant tout des monstres assoiffés de pouvoirs et de reconnaissance, des animaux asservis à leurs pulsions les plus diverses"?
Pas vraiment. Parce que l'homme est aussi un animal social. D'ailleurs sans s'arrêter à l'homme, même les animaux qui vivent en société vivent aussi selon certaines normes et règles à respecter (singes, loups, éléphants,...).
Donc en fait il y a cette dualité, l'homme peut d'un coté avoir un penchant individualiste, du fait de la subjectivité de son être, mais il est conscient aussi en tant qu'animal social qu'il a besoin des autres, que le bon fonctionnement, la bonne harmonie sociale est également dans son intérêt, donc à partir de là on voit bien que l'existence de règles et de principes qui régissent la société font aussi partie de la nature humaine.
Et toutes les réflexions qu'on se fait sur le système économique, le régime politique, les lois.... ce n'est rien de plus au fond que la recherche de ces principes d'harmonisation sociale.

L'Homme est peut-être conscient un tant soit peu de son besoin des autres, mais le système actuel ne fonctionne malheureusement pas comme ça, ou au moins oui en apparence. Les lois sociales pour empêcher la capitalisme pur et sauvage, c'est très bien, mais la France d'en hait asservit quand même les plus modestes, sous prétexte horrible de détenir le capital. Il y a une minorité qui a besoin du reste de la société, pour remplir leur porte-monnaie, et puis voilà. Il faut arrêter de brasser de l'air style gauche modérée.

Romulus
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Posté le: Jeu Nov 11, 2010 15:10 pm Sujet du message:

En gros t'as pas tout compris de ce que j'ai dis.

Oel a écrit:

Pourtant les doctrines libertaires très opposés au capitalisme (on pense en premier à l'anarchisme) ne découlent pas de bas instincts, comme on le pense souvent de ces doctrines libertaires, complètement cristallisés par des clichés.

Oui la pensée anarchiste ne correpond pas à cette vision. Mais certains libertaires se réclamant comme tel la prône quand même.

Oel a écrit:

L'Homme est peut-être conscient un tant soit peu de son besoin des autres, mais le système actuel ne fonctionne malheureusement pas comme ça, ou au moins oui en apparence.

Je n'ai jamais dis le contraire.

Oel a écrit:

Il faut arrêter de brasser de l'air style gauche modérée.

Donc toi tu attribue la faculté d'analyser et de réfléchir aux "mouvements modérés" et alors par opposition les mouvements dits radicaux tel que l'extrême-gauche sont sensés faire quoi selon toi? Agir sans réfléchir, sans avoir pris le temps de comprendre parce que ça serait "brasser de l'air"?
Cette vision de partis du centre (droite, gauche,...) raisonnables, réfléchit... à l'opposé de partis extrêmes qui en sont incapables c'est justement une vision que promeuvent les partis du centre, donc sans t'en rendre compte tu relais une pensée conformiste.

Oel
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Posté le: Jeu Nov 11, 2010 15:51 pm Sujet du message:

OK. Désolé si je comprends mal, je fais de mon mieux. Si ça continue j'arrêterais de discuter ici.

Romulus a écrit:

Oel a écrit:

Il faut arrêter de brasser de l'air style gauche modérée.

Hein ? Mais tout le monde réfléchit avant d'agir (en théorie) ! Je ne sais pas où j'ai dit ça moi. Le terme "brasser de l'air", c'était appliqué à l'action. Là avoue que ce n'est pas moi qui ai associé cette expression à la phase de réflexion. Je n'ose bien sûr pas imaginer que tu aurais compris différemment si j'étais plus âgé. Voilà et pour effacer toute idée fausse : je ne suis pas contre la modération pour beaucoup de sujets et je sais que dans certains cas l'extrèmisme peut être dangereux.

Tommy Angello
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Posté le: Jeu Nov 11, 2010 20:43 pm Sujet du message:

Romulus a écrit:

On peut s'accaparer du bien d'autrui de manière illégale ou de manière légale. Que ce soit l'un ou l'autre ne fait de différence que devant le juge.
En donnant la possibilité aux individus de moduler la situation économique, le système capitaliste laisse à ses individu la liberté de prendre du pouvoir sur les autres. C'est là que la nature humaine pose problème: puisqu'il est possible de le faire, alors une minorité plus maline que les autres va se débrouiller pour rendre les autres dépendant de sa volonté. On a d'innombrables exemples d'entreprises qui cassent les plus petites qu'elles pour prendre le marché et s'accaparer un marché ou qui créent un besoin de toute pièce pour en etre la solution. Puisqu'ils en ont la possibilité, le but d'une entreprise n'est pas d'améliorer la qualité de vie mais de créer des monopoles.

Dans un capitalisme suffisamment régulé pour qu'il soit impossible pour une entreprise de prendre le pas sur les autres autrement que par la libre concurrence non faussée, avec des consommateurs qui sont des agents économiques rationnels, rien de tout cela n'arriverais.

Romulus
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Posté le: Sam Nov 13, 2010 16:03 pm Sujet du message:

Oel a écrit:

OK. Désolé si je comprends mal, je fais de mon mieux. Si ça continue j'arrêterais de discuter ici.

Oel a écrit:

Je n'ose bien sûr pas imaginer que tu aurais compris différemment si j'étais plus âgé.

Tu va pas commencer à bouder...arrêtes de faire l'enfant! Sinon tu sera puni... Mauvais ange

Je rigole hein! Laughing

Je sais même pas quel âge tu as ^^

Oel a écrit:

Romulus a écrit:

Oel a écrit:

Il faut arrêter de brasser de l'air style gauche modérée.

Hein ? Mais tout le monde réfléchit avant d'agir (en théorie) ! Je ne sais pas où j'ai dit ça moi. Le terme "brasser de l'air", c'était appliqué à l'action.

Ah bon? Je l'ai perçu comme un commentaire vis à vis de mes explications.

Oel a écrit:

je ne suis pas contre la modération pour beaucoup de sujets et je sais que dans certains cas l'extrèmisme peut être dangereux.

Oui et encore tout dépend encore de ce qu'on entend par extrêmisme. Le modérantisme aussi peut être dangereux si on traduit ça par le refus de changer ce qui ne fonctionne pas.
Au final c'est plus l'ignorance qui est dangereuse à mon sens, qui empêche de faire les bons choix, modérés ou radicaux.

Tommy Angello a écrit:

Oui je suis bien d'accord avec cette analyse.

C'était juste l'expression "l'homme monstre assoifé de pouvoir..." que je remettais en cause. Ca me fait penser au discours qui dis qu'au fond le capitalisme est conforme à la nature humaine ce qui est faux. Il n'est pas pleinement conforme à la nature individualiste de l'homme et il est encore moins conforme à la nature sociale de l'homme. Il entérine surtout des privilèges pour ceux qui possèdent déjà. En gros il ne sert que l'individualisme de certains.

Tommy Angello
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Posté le: Sam Nov 13, 2010 16:56 pm Sujet du message:

Le capitalisme n'est pas conforme à la nature humaine mais lui permet de s'exprimer, nuance. C'est comme ceux qui disent "c'est le marché qui veut ça". Foutaises! Le marché fait ce que les acteurs du marché font. Si le marché est impitoyable et cruel, c'est parce que ceux qui le font le sont.

Oel
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Posté le: Sam Nov 13, 2010 18:48 pm Sujet du message:

Je rejoins plutôt l'avis de Tommy Angello, mais en y allant lentement quand même. Tiens allez je vais jouer le centriste Laughing

. Puisque toute cette mascarade est tout à fait légale, ces acteurs ne se privent pas et ont leur conscience tranquille. Plus on en a plus on en veut. Tellement vrai avec le fric et le pouvoir, qui se confondent chez le capitalisme. Il faut un système où un autre volet de l'Homme se dévoile. Si seul cet aspect est celui de l'Homme, doit-on considérer que le capitalisme est l'aboutissement de notre société ? (pessimisme powaa)

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