Romulus
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Posté le: Dim Nov 07, 2010 12:01 pm Sujet du message:
Que le capitalisme se transforme oui bien sur on est d'accord. Il est capable
de s'assouplir, de muter, de s'adapter au contexte... Un exemple flagrant est
le social-libéralisme très présent en Europe.
Après je crois qu'il faut distinguer la partie du tout. Et que le capitalisme
désigne avant tout le système économique (=partie) au sein du système
global (=tout), après bien sur il y a des interdépendances entre
l'économique, le social, le politique et le culturel.
Quand à la "lecture XIXe siècle" du capitalisme, je ne trouve pas qu'elle
domine sauf peut être chez les marxistes purs et durs mais qui ne sont plus
si nombreux.
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Criterium
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Posté le: Dim Nov 07, 2010 15:10 pm Sujet du message:
| Romulus a
écrit: | 1 -Propriété privée (=Réglementation et
protection stricte des possessions).
2 -Accumulation non limitée du
capital.
3 -Economie de marché.
4 -Libre-échange (=Déréglementation
en termes d’échanges et d’acquisition de bien)
5 -Système basé sur la recherche du
profit |
Merci pour la correction, Romulus. — J'ai cependant une question : autant
les points 1-4 me paraissent objectifs,
enfin tout du moins aisément compréhensibles, autant le point 5 me paraît relever de quelque chose de plus
subjectif (même s'il est évident qu'il est respecté avec soin dans le
capitalisme que nous vivons actuellement). Voilà la question que je me pose :
ce point 5 ne découle-t-il pas
quasi-automatiquement des quatre points précédents, lorsque l'on tient en
compte la nature de l'homme? La concurrence totale, l'accumulation globale,
peuvent-elles instinctivement donner autre chose que l'envie, pour chacun,
d'accroître au maximum sa part de propriété privée — dès lors que les
quatre points ne sont pas tempérés par autre chose?
En ce sens, j'aurais tendance à croire que le point 5 n'est pas inhérent au capitalisme, mais inhérent au manque de
régulation des quatre points précédents par une valeur morale qui serait
placée au-dessus. — Valeur morale qui ne serait certainement pas forcément
de nature religieuse (elle pourrait être éthique et laïque), mais il est
intéressant de voir que justement, une énorme quantité de personnes
refusant le capitalisme réclament justement cette régulation religieuse. —
Peut-être n'est-ce qu'une vision de l'esprit de ma part, mais j'aurais
tendance à penser que le renouveau religieux du XXIe siècle n'est pas
seulement dû à des intérêts géopolitiques (cf. p.ex. Moyen-Orient) ou un
refus de l'esprit scientifique (cf. p.ex. guérisseurs & homéopathes),
mais constitue surtout une contre-partie naturelle d'un système capitaliste
dont la plus haute valeur est la recherche du profit.
Qu'en penses-tu?
(J'assume mon incompétence
en histoire, en géopolitique et en économie ; aussi, considérez cela juste
comme les questions qui viennent à un esprit curieux)
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Romulus
Suprème actif
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Posté le: Dim Nov 07, 2010 19:55 pm Sujet du message:
| Criterium a
écrit: |
| Romulus a écrit: | 1 -Propriété privée
(=Réglementation et protection stricte des possessions).
2 -Accumulation non limitée du
capital.
3 -Economie de marché.
4 -Libre-échange (=Déréglementation
en termes d’échanges et d’acquisition de bien)
5 -Système basé sur la recherche du
profit |
Merci pour la correction, Romulus. — J'ai cependant une question : autant
les points 1-4 me paraissent objectifs,
enfin tout du moins aisément compréhensibles, autant le point 5 me paraît relever de quelque chose de plus
subjectif (même s'il est évident qu'il est respecté avec soin dans le
capitalisme que nous vivons actuellement). Voilà la question que je me pose :
ce point 5 ne découle-t-il pas
quasi-automatiquement des quatre points précédents, lorsque l'on tient en
compte la nature de l'homme? La concurrence totale, l'accumulation globale,
peuvent-elles instinctivement donner autre chose que l'envie, pour chacun,
d'accroître au maximum sa part de propriété privée — dès lors que les
quatre points ne sont pas tempérés par autre chose? |
Mouais c'est pas faux, d'autant plus que des cinq points c'est le seul qui n'a
pas vraiment des sources légales ou institutionnelles. Il n'y a
véritablement aucune loi ou principe qui instaure la recherche du profit,
contrairement aux autres point qui ont besoin d'être établis.
La recherche du profit serait donc plus la conséquence des autres points.
Bonne analyse en effet.
Cela dis je pense que c'est le point fondamental à souligner qui caractérise
le capitalisme.
La recherche du profit personnel, et d'ailleurs même plus largement du profit
communautaire ou national. Car si on parle de capitalisme d'état pour des
systèmes comme l'URSS, c'est que là l'objectif c'est la recherche du profit
non pas personnel mais étatique. La recherche de la puissance de l'état au
détriment des autres états. Pourtant dans ce cas les points 1, 3 et 4
n'existent pas. Bon sans doute que le terme capitalisme d'état est un abus de
langage. Toutefois dans l'esprit duquel il est utilisé c'est bien comme
recherche de profit et accumulation de pouvoir/puisssance.
| Criterium a
écrit: | | Peut-être n'est-ce
qu'une vision de l'esprit de ma part, mais j'aurais tendance à penser que le
renouveau religieux du XXIe siècle n'est pas seulement dû à des intérêts
géopolitiques (cf. p.ex. Moyen-Orient) ou un refus de l'esprit scientifique
(cf. p.ex. guérisseurs & homéopathes), mais constitue surtout une
contre-partie naturelle d'un système capitaliste dont la plus haute valeur
est la recherche du profit. |
Je suis bien d'accord. D'ailleurs un certains nombre d'analystes justement
associent le développement de l'intégrisme religieux au moyen orient à la
fin du bloc soviétique. Ce dernier avait depuis longtemps dévié de la voie
socialiste, pourtant jusqu'à la fin chez beaucoup demeurait l'espoir que
l'URSS réaliserait le socialisme et soit la seule alternative au capitalisme.
Avec sa chute cette perspective disparait mais les injustices du capitalisme
demeurent donc les mécontentements restent et se tournent vers un nouvel
ennemi (ou se prétendant comme tel) du capitalisme : l'intégrisme
religieux.
Dans ce même sens on pourrait noter que les idéologies fascistes se sont
aussi prétendus être des alternatives du capitalisme en leur temps, ce qui
leur a permis de séduire les classes moyennes. Mais dans les faits, excepté
un fort interventionisme de l'état au service de la guerre les régimes
fascistes ne sont pas du tout sortis du capitalisme. Les enrichissements
personnels et le développement d'entreprises privées ont d'ailleurs été
très fort pendant la guerre en Allemagne, France, Italie...
| Citation: | | En
ce sens, j'aurais tendance à croire que le point 5 n'est pas inhérent au capitalisme, mais inhérent au manque de
régulation des quatre points précédents par une valeur morale qui serait
placée au-dessus. — Valeur morale qui ne serait certainement pas forcément
de nature religieuse (elle pourrait être éthique et laïque), mais il est
intéressant de voir que justement, une énorme quantité de personnes
refusant le capitalisme réclament justement cette régulation religieuse. —
|
Oui en fait je pense qu'on peut bien voir le rapport des religions au
capitalisme comme cela. Pas seulement l'islam radicale d'ailleurs puisque un
certain courant au sein de la chrétienté estime aussi qu'il faudrait
moraliser le capitalisme.
Après concernant les courants politiques contraires au capitalisme
(socialisme, communisme, altermondialisme,...) je ne suis pas sur qu'il faille
y voir une morale, une sorte d'éthique laïque mais surtout une question de
rationalisation du système.
Quoi qu'au fond "ethique laïque" et rationalisation sont peut être la même
chose. Il n'y a qu'à voir les notions de bien et de mal vues par Diderot,
Rousseau et Spinoza pour se dire qu'on peut les associer.
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Warren
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Posté le: Lun Nov 08, 2010 00:44 am Sujet du message:
Je viens apporter le facteur humain que j'ai glisse en titre du sujet afin de
le recadrer, si vous permettez.
Donc, il reste une question ultime : Après l'effondrement du " communisme "
ou, plus précisément de l'étatisme soviétique, cette "nouvelle réalité"
que nous nommes " capitalisme " est-elle la voie unique, nécessaire,
incontournable vers l'humanité future ? Est-elle par elle-même porteuse de
la modernité, du progrès, de la démocratie, de la grande société : Bref,
est-elle la voie humaine ?
Nous ne le pensons pas car si nous le pensions, nous l'appellerions " la voie
humaine ". Nous ne le pensons pas d'abord parce que nous ne pensons pas que
l'histoire humaine a un sens ou une finalité donnée a priori : elle est ce que, à travers une pluralité de
décisions de poids inégaux, en font les hommes.
Nous ne le pensons pas, ensuite, parce que le capitalisme a des relations
contradictoires avec la démocratie et qu'il peut très bien prospérer sous
les régimes autoritaires; il a des relations ambivalentes avec le marché
dont il se sert en usant ( et parfois abusant ) des rapports de forces
inégaux; et les firmes les plus combatives cherchent sans cesse à échapper
aux contraintes du marché par la recherche de positions monopolistes; enfin
il biaise ( à ne pas confondre avec baise  ) le progrès en
n'en développant que les formes susceptibles de permettre de faire de
l'argent. Nous sommes d'accord ?
En outre, l'histoire humaine est faite d'avancée et de régressions,
d'actions, de résistances et d'affrontements, de marches en avant et de choc
de retour. Or, face aux problèmes, maux, périls et menaces - recensés ou
latents - de notre temps, auxquels les dynamiques capitalistes contribuent
abondamment, il serait absurde d'exclure a priori que, dans un avenir plus ou
moins proche, puisse(nt) s'ouvrir une autre ( ou d'autres ) voie(s).
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louiserie
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Posté le: Lun Nov 08, 2010 10:35 am Sujet du message:
Ces gros pavés m'empêchent de vous lire. Désolé.
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Lyriss
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Posté le: Lun Nov 08, 2010 10:49 am Sujet du message:
Le capitalisme (le contrôle des flux financiers globaux par une minorité),
est une réponse naturelle a un rapport de force dans un système donné ;
ceux qui ont le connaissance et les moyens l'utilisent afin de s'octroyer des
privilèges et une position dominante.
Le vrai problème réside dans la monnaie, qui est le vrai systeme.
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Bilel4248
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Invité
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Lyriss
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Posté le: Lun Nov 08, 2010 11:54 am Sujet du message:
| Lenina a
écrit: |
N'est-ce pas ce que le capitalisme a tué, justement, la découverte? Nous
devons répondre a des besoins mais n'avons plus le temps de découvrir, il
faut déjà passer à autre chose. (C'est simplifié et grossier, sûrement
hors sujet) |
Hors sujet, certes, mais surtout faux. Le capitalisme et l'organisation
moderne du travail tend invariablement a augmenter la productivité par tête
et par corrélation de diminuer grandement le temps de travail.
Le paysans de l'an mille travaillais, lui, réellement 24h sur 24.
|
Romulus
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Posté le: Lun Nov 08, 2010 14:01 pm Sujet du message:
| Lyriss a
écrit: | | Le capitalisme (le
contrôle des flux financiers globaux par une minorité), est une réponse
naturelle a un rapport de force dans un système donné ; ceux qui ont le
connaissance et les moyens l'utilisent afin de s'octroyer des privilèges et
une position dominante. |
Dans un sens oui. Mais je ne dirais pas "réponse naturelle" mais plutôt
réponse mécanique à...
De la même manière que l'intégrisme religieux est une réponse mécanique
(ou naturelle dans le sens que tu utilises) au capitalisme et à
l'impérialisme occidental comme phénomène de repli identitaire.
De même que le nazisme est une réponse mécanique aux frustrations du
traité de Versailles associée à une identité déjà militariste et à un
certains nombre d'autres choses en Allemagne...
Mais du coup c'est pas parce qu'on arrive à percevoir la logique du
mécanisme en œuvre qu'on doit le cautionner.
D'autant plus que dans toute cette mécanique il y la connaissance ou
l'ignorance des uns et des autres qui donne ce résultat. Si on modifie ce
"paramètre" on peut déjà envisager une réponse mécanique différente.
Par exemple il "suffit" de mettre des limites à l'accumulation du capital
pour déjà changer la donne. Il suffit de taxer des spéculations pour les
limiter.
Je trouve d'ailleurs que le post de Warren illustre bien en quoi le
capitalisme n'est pas une voie unique et incontournable.
| Citation: | | Le
vrai problème réside dans la monnaie, qui est le vrai systeme. |
Je ne crois pas que le problème réside dans la monnaie qui existait déjà
avant le capitalisme qui existera encore sans doute après.
Après tout à la base c'est jamais qu'un outil qui permet de fluidifier les
échanges de biens en leur créant une référence commune. Et faciliter le
transport de bien en en faisant de petits objets relativement facile à
manipuler (pièces, billets et maintenant carrément données numériques).
Je simplifie à l'extrême mais : Le marchand d'ordinateur peut vouloir
acquérir des tomates, mais difficile de troquer un ordinateurs contre des
tomates, d'autant plus qu'il ne veut peut être que 3 tomates et que son
ordinateur vaut 2000 tomates et aussi parce que le marchand de tomates a
déjà un ordinateur et ne veut pas en changer avant longtemps.
| Lyriss a
écrit: |
| Lenina a écrit: |
N'est-ce pas ce que le capitalisme a tué, justement, la découverte? Nous
devons répondre a des besoins mais n'avons plus le temps de découvrir, il
faut déjà passer à autre chose. (C'est simplifié et grossier, sûrement
hors sujet) |
Hors sujet, certes, mais surtout faux. Le capitalisme et l'organisation
moderne du travail tend invariablement a augmenter la productivité par tête
et par corrélation de diminuer grandement le temps de travail.
Le paysans de l'an mille travaillais, lui, réellement 24h sur
24. |
Oulah c'est faux, c'est le progrès technique qui a permis d'augmenter la
productivité des individus et surtout c'est le progrès social qui a permis
de réduire le temps de travail par tête.
Au contraire la logique capitaliste tend vers un temps de travail le plus
élevé possible et un salaire le plus faible possible.
Le capitalisme cherche surtout à accroitre par tout les moyens la
productivité du capital. C'est à dire le plus de bénéfices possibles à
partir du moins d'argent investi possible.
Par exemple disons que le salaire minimum pour qu'un individu puisse vivre
soit 500 €, et bien l'idéal dans le sens du capitalisme serait de faire
travailler ses salariés 18h par jour pour 500€ chacun, car c'est ainsi que
cela serait le plus rentable. Quitte à ce qu'il y ait trois chômeurs à
coté.
|
Gelmah de Rothmir
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Posté le: Lun Nov 08, 2010 14:43 pm Sujet du message:
En affirmant que le capitalisme réduit le temps travail Lyriss veut peu-être
dire sans le dire que le capitalisme associé à une politique sociale
étatique parvient à ce résultat. Le progrès social est sous-jacent des
progrès techniques et économiques. Tout du moins dans les régimes
raisonnables, mais existe-t-il encore des économies nationales
ultra-libérales ? Même les Etats-Unis ont une base sociale...
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Invité
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Posté le: Lun Nov 08, 2010 18:36 pm Sujet du message:
| Lyriss a
écrit: |
| Lenina a écrit: |
N'est-ce pas ce que le capitalisme a tué, justement, la découverte? Nous
devons répondre a des besoins mais n'avons plus le temps de découvrir, il
faut déjà passer à autre chose. (C'est simplifié et grossier, sûrement
hors sujet) |
Hors sujet, certes, mais surtout faux. Le capitalisme et l'organisation
moderne du travail tend invariablement a augmenter la productivité par tête
et par corrélation de diminuer grandement le temps de travail.
Le paysans de l'an mille travaillais, lui, réellement 24h sur
24. |
Je ne parlais pas de travail mais de consommation. On n'a pas le temps de
réellement profiter de ce que l'on consomme que l'on doit / veut (poussé par
une idéologie de consommation) consommer autre chose.
Le paysan de l'an mille couvrait la totalité de son travail : de la semence
aux récoltes, c'était lui (ou quelques autres personnes mais "lui" quand
même) qui travaillait. Il n'était pas le maillot d'une chaine, son travail
était un travail de création, de production dont il maitrisait toutes les
étapes. Aujourd'hui l'ouvrier est un maillon dans une chaîne, ça change
tout, ça change tout le rapport que l'on a avec ce que l'on produit (je dis
de banalités mais elles n'en restent pas moins lucide)
|
louiserie
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Posté le: Lun Nov 08, 2010 19:51 pm Sujet du message:
C'est le prix à payer pour être "riches". Accepter d'avoir des vies
spécialisées, et stupides.
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Tommy Angello
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Posté le: Lun Nov 08, 2010 19:54 pm Sujet du message:
| gelmah de rothmir a
écrit: | | Le progrès social est
sous-jacent des progrès techniques et économiques. |
Non. Les progrès techniques avancent sans cesse. Les progrès sociaux
changent au gré des forces politiques. C'est bien que les deux ne sont pas
corrélées.
| Lyriss a
écrit: | | Le paysans de l'an
mille travaillais, lui, réellement 24h sur 24. |
Un peu avant la guerre de cent ans, un jour sur deux était férié. Par
contre le paysan consommais très peu de richesses.
|
Warren
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Posté le: Lun Nov 08, 2010 21:03 pm Sujet du message:
| Lyriss a
écrit: |
Le vrai problème réside dans la monnaie, qui est le vrai systeme. |
Je suis d'accord Lyriss.
Regardons avec l'eau, l'air et la santé pour voir les tournures folles que
cela prend. Une sorte de rapt des biens naturels.
Monétarisation, marchandisation, extension du capitalisme à tous les champs
des sociétés. Formules rébarbatives par leur abstraction et qu'il convient
peut-être d'illustrer.
un enfant et son père se promènent dans la campagne; soudain l'enfant
s'arrête inquiet et demande : " Dis, papa, à qui on paie ? " Parcs de
loisirs, pistes de ski de fond à péage, plage payante ... de moins en moins
d'activités de plein air échappent à l'argent, sauf peut être consommer
des fruits des bois, dans les bois ...
L'eau de la fontaine était gratuite; l'eau du robinet est payante et la vente
( en bouteilles, bonbonnes ou " fontaines "pour les collectivités ) des eaux
minérales ou de " la source " progresse dans tous les archipels d'opulence de
notre monde; tandis que, dans nombres de bidonville, le contrôle d'un robinet
d'eau douteuse est occasion de racket. Pour tous les pays, la production de
l'eau potable est entrain de devenir une activité économique à part
entière. Pour les pays qui en manquent, l'eau va devenir un produit
d'importation. L'eau va être un enjeu majeur du début du prochain siècle. A
quand l'eau plus chère que le pétrole ?
Un processus semblable a commencé pour l'air : air purifié; bouffées
d'oxygènes payantes à certains carrefours de Mexico; construction de plus en
plus nombreuses impliquant l'air conditionné; projet de " cités
artificielles " que préfigurent quelques prototypes ( Google : " Biosphère 1
et 2 " ) : insidieusement se met en place l'air-marchandise.
Prenons la santé : apparemment, il a toujours fallu payer médecins et
apothicaires; en profondeur, tout a changé : système de santé de plus en
plus couteux, enjeux de recherche, de production et de marché des
laboratoires pharmaceutiques, groupes de pressions médicaux.
En témoigne, si besoin est, l'affaire du sang contaminé : intérêt
national, nécessité d'écouler les stocks, compétition des laboratoires,
les principales explications relèvent de l'économie, des logiques étatique
et marchande.
En témoignent aussi la multiplication des " affaires d'argent " touchant la
médecine, la chirurgie, la procréation, les prélèvements d'organes ou de
tissus. L'argent domine; comme il tend de plus à le faire pour l'éducation
et la formation, la presse, la culture, l'art ...
De même, je pourrais continuer avec le domaine nouveau du stockage, de la
diffusion et du traitement électroniques de l'information : On aurait pu
imaginer que s'instaure une gratuité de type " service public " ou d'un type
nouveau; mais c'est la logique marchande qui prédomine, avec monopoles,
contrôle des marchés, création de raretés ( Eh oui, l'économie étant une
science de lutte contre la rareté ... )
C'est la logique du marché et du profit qui anime les énormes
transformations en cours dans tous les domaines...
Pauvre être humain, il se fait injecter par tous les pores de sa peau ...
|
Warren
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Posté le: Lun Nov 08, 2010 21:15 pm Sujet du message:
| Mai lan a
écrit: | | Assez de diagnostic, un
remède ! |
Douce utopie lorsque l'on voit le directeur du FMI et ses soubresauts avec sa
secrétaire ...
( Edit : Mai Lan, trop tard ^^ )
|
Mai lan
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Posté le: Lun Nov 08, 2010 21:50 pm Sujet du message:
Pourtant remède il semble y en avoir.
Si l'on ne peut "abattre" le capitalisme comme le scande l'extreme-gauche
barbare on pourrait certainement en revanche l'exploiter, lui, le violer. Tout
en le laissant en vie. Pour un temps, jusqu'à ce qu'il s'eteigne de
lui-même. (Methode tout aussi barbare nous en concederons).
Soit. Mais par quel moyen pourrait t'on affecter la machine capitaliste ?
Comment puis t'on le baiser et en tirer jouissance ? Le blesser et s'en
trouver honoré ?
La solution se trouverait presque dans la métaphore sexuelle puisqu'il
s'agirait non pas de viol mais du Vol.
Le Vol dans un système décrit ici comme reposant sur la Propriété et
l'Argent semble incarner le crime n°1.
Pourtant le Vol est bien le seul l'Acte qui permette de Jouir des avantages
offert par l'argent sans en subir les Inconvénients, les Contraintes.
Et d'ailleurs qui sont ceux qui peuvent ainsi le mieux Jouir ? Les
Propriétaires, les Rentiers. Mais être Propriétaire n'est-ce pas avoir
légalement volé ?
La Limite semble si arbitraire.
|
Gelmah de Rothmir
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Posté le: Lun Nov 08, 2010 21:55 pm Sujet du message:
Bah si on y pense la Révolution est tout sauf légale.
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Warren
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Posté le: Lun Nov 08, 2010 22:46 pm Sujet du message:
| gelmah de rothmir a
écrit: | | Bah si on y pense la
Révolution est tout sauf légale. |
Pourtant, c'est avec les Révolutions que le Capitalisme a évolué. Je pense
notamment à l'industrielle.
|
louiserie
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Posté le: Lun Nov 08, 2010 22:53 pm Sujet du message:
Le sens premier du mot Révolution : la fin d'un cycle.
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