Les aspects du bonheur.

uacuus · Super actif Sexe: Inscrit le: 29 Mai 2006 Messages: 2753

C'est sans doute lisible, mais Pascal l'est aussi. Et je crains que ce résumé de d'A. C. Sponville, déformé par tes soins (le "barbarisme" en témoigne) ne déforme à son tour la pensée de Pascal.

Lyriss · Posté le: Sam Oct 09, 2010 23:12 pm Sujet du message:

Pour revenir au sujet, je proposerais uen approche un peu différente.

Si par bonheur on entend un état de satisfaction, de d'euphorie ou de plénitude, il est nécessaire d'introduire le caractère chimique de ce bonheur.

Des lors, une classification un peu moins "psychologie de comptoir" peut s'élaborer au travers de la dose endocrinienne associé a chaque stimulus (que nous regrouperons par catégorie associés a une situation générale) que nous rencontrons au cours de notre vie.

Il en ressort a peu près ceci :
- le sexe / câlin / tendresse est de très loin le premier sur la liste.
- La faculté a affronter les obstacles (adrénaline)
- la reconnaissance publique / flatage d'égo divers
- la relation avec les autres suit (en effet le simple fait d'échanger une conversation avec un tiers suffit a secréter une hormone associé au plaisir)
- la satisfaction des besoins primaires*
- la sécurité (être dans son foyer / avec sa famille) ne produit pas en soit d'hormone du plaisir (quoi que ...) mais permet surtout de ne pas secréter d'hormones inhibitrices ou incapacitantes (stress, peur, ultra vigilance ...)

Au final on en revient a peu près au même, sauf que d'une vague intuition on est passé a un classement basé sur une échelle quantifiable.

Criterium · Posté le: Sam Oct 09, 2010 23:39 pm Sujet du message:

Question sans connotation : si l'on admet l'existence d'un cocktail adéquat de ces neurotransmetteurs, une façon aisée de se les injecter et un rythme idéal pour ce faire, éventuellement différent selon les types (le recours à l'adrénaline est dans notre société moderne moins essentiel que celui à l'ocytocine par exemple), penses-tu que le bonheur peut se trouver dans une seringue et quelques pilules? Ou dans une chicha, pour y adjoindre un côté plus convivial?
Papillon

Lyriss · Posté le: Sam Oct 09, 2010 23:51 pm Sujet du message:

Oui, mais là tu amène a une définition du bonheur qui se divise en bonheur immédiat (en instant de bonheur) et en bonheur en tant qu'état constant (être heureux aujourd'hui et savoir qu'on le sera demain).

C'est très différent et même si tu ne veux pas entrer dans un débat de définition du terme bonheur il est indéniable de souligner que cette double définition conduit deux approche différentes, même si pour am part le bonheur en tant qu'état sur al durée n'existe pas.

Ou alors il faut différencier bonheur de plaisir en ceci que le drogué ressent du plaisir tout en étant fondamentalement malheureux.

Donc peut être que ma grille de lecture est fausse dans le cadre du débat car décrivant en réalité les étapes du plaisir. Toute fois, il me semble que le bonheur peut être interprété comme étant la faculté d'accéder a un plaisir inconditionnel (comprenez qui n'induit pas de contre parti néfastes).

Lyriss · Posté le: Dim Oct 10, 2010 00:01 am Sujet du message:

Quoi qu'a y réfléchir ta remarque induit une autre analyse : l'intervention de la raison dans l'approche du plaisir pour tendre au bonheur.

Le bonheur serait donc le résultat d'un jugement des plaisirs. Si la raison gratifie le plaisir de « bon plaisir », alors ce plaisir conduit a un état de bonheur.

Le probleme c'est d'identifier la nature de ce « jugement ».

mais la je susi fatigué ^^

La Bête · Posté le: Dim Oct 10, 2010 00:03 am Sujet du message:

Criterium · Posté le: Dim Oct 10, 2010 11:15 am Sujet du message:

Deux pensées sur tes deux derniers posts, Lyriss.

Tu disais introduire le côté chimique du bonheur et ainsi pouvoir établir une grille de classification entièrement chimique — d'où ma question qui s'en est ensuivie, certes brutale — et d'autre part, tu dissocies ensuite le bonheur du court terme et à long terme, ce qui est judicieux dans une approche non-chimique uniquement ; si tu imagines une seringue idéale et une posologie idéale, si tous les aspects du bonheur sont chimiquement réductibles, il serait en suivant ton propre raisonnement possible d'apporter une réponse chimique à ces deux aspects temporels à la fois.

D'autre part, tu introduis ensuite la pensée et la notion de jugement. Si j'étais vraiment taquin et suivais ton raisonnement à l'extrême — d'autant plus que je crois que tu es tout autant matérialiste que moi — l'on peut dire que la pensée et le jugement sont dépendant de facteurs chimiques ; des moyens grossiers n'ayant même pas besoin d'être affinés existent de fait déjà pour inhiber cette partie de la personnalité. Il suffirait donc d'en ajouter la correcte dose dans la seringue idéale.

Perfect drug.
Papillon

Là où je voudrais en venir, c'est qu'il manque indissociablement le facteur social, non pas pour ce qu'il apporte de chimique à l'individu (perspective individualiste et in extenso plutôt capitaliste à divers sens du terme), mais pour ce qu'apporte l'individu à la société.

La société permettant la vie, la nourriture, la survie à l'individu, au minimum dans un premier temps qui recouvre néanmoins une bonne quinzaine d'années au minimum (à part dans certaines micro-sociétés, peut-être), l'on pourrait considérer une notion de Devoir.

Or, s'il y a Devoir et s'il y a seringue idéale, il apparaît donc clairement qu'il faut ne pas être heureux. Paradoxe.
Papillon

Exist@ncE · Super actif Inscrit le: 19 Mai 2010 Messages: 1680

Criterium · Posté le: Dim Oct 10, 2010 11:53 am Sujet du message:

Romulus · Posté le: Dim Oct 10, 2010 13:18 pm Sujet du message:

Toutes ces remarques sont très intéréssantes, il y aurait de nombreuses choses à dire mais je ne m'étendrais pas faute de temps.
Juste deux trois choses,... Lyriss dans ta grille de lecture, tu fais une confusion entre bonheur et plaisir que tu constates d'ailleurs après coup.

Parenthèse : A ce propos, pour ceux qui sont dingues de littérature comme Critérium il me semble que l'ouvrage "Le portrait de Dorian Gray" traite de cette distinction entre bonheur et plaisir, mais sans doute l'as-tu déjà lu ce qui n'est pas mon cas.

Par ailleurs Lyriss les éléments que tu évoques ne tiennent pas exclusivement du chimique mais sans aucun doute aussi du psychique, qui est beaucoup plus difficile à cerner/évaluer.

Enfin la hierarchie de ces sources du bonheur/plaisir est très discutable pour ne pas dire fausse. Je crois que certains anthropologues ont dréssé une "echelle des nécessités" qui hierarchise les besoins humains, et ils te diraient que la sécurité pour soit même et pour sa progéniture est bien plus élevée que la reconnaisance publique. En outre, prives quelqu'un de nourriture (besoin primaire) pendant une semaine et tu verra si le besoin de calin est plus important que celui de manger.
En fait ta vision déformée de l'importance des besoins vient sans doute du contexte de notre société. Aujourd'hui en France il est très improbable de mourrir de faim ou de se faire tuer par un animal sauvage ou un fou dangereux, donc au final ces besoins sont tellement facile d'accès qu'on finit par les considérer comme secondaires.

Invité · Posté le: Dim Oct 10, 2010 21:50 pm Sujet du message:

Romulus · Posté le: Dim Oct 10, 2010 22:46 pm Sujet du message:

Amusante cette pyramide cela dis, elle est loin d'être un règle absolue. Pour ma part, plusieurs points du n°2 ne sont pas satisfait, je n'ai pas "construit" de maison et je ne suis même pas sur d'en vouloir une, je n'ai pas non plus d'emploi stable.
Mais les points 4 sont largement plus satisfaits et même les points N°5 en partie. Franchement c'est bizarre de penser qu'on ne peut pas approfondir sa culture ou aspirer à l'aprofondir sans avoir un emploi stable???

Non franchement je vois tellement de contre-exemples, je ne peut que dire qu'elle est bidon.

Exist@ncE · Super actif Inscrit le: 19 Mai 2010 Messages: 1680

La Bête · Posté le: Dim Oct 10, 2010 23:00 pm Sujet du message:

on peut contester le caractère absolu de la hiérarchie présenté dans la pyramide de maslow... cependant je ne crois pas que la hiérarchisation des besoins par "niveaux" d'élévation et de complexité signifie nécessairement que certains soient interdits si l'on n'a pas rempli les premiers, les annotations précisent bien qu'une complétion "relative" des premiers échelons peut suffire, et le fait que peu d'humains parviennent aux échelons les plus hauts ne signifie pas nécessairement que ces mêmes humains aient rempli tous les autres, juste que ces échelons sont plus difficiles d'accès.

mais enfin si on met de côté la question de cette hiérarchisation, et ne serait-ce que parce qu'à la bas chacun a des priorités différentes (par exemple je crois personnellement que la réalisation de soi passe avant la reconnaissance, selon le vieil adage qui dit qu'il faut s'aimer soi-même pour être aimé, ou encore aide-toi le ciel t'aidera)
mais donc hormis cet aspect contestable, j'ai toujours trouvé ce système assez complet dans son énumération.

Invité

La Bête

c'est joli comme vue Smile

Invité · Posté le: Ven Oct 15, 2010 08:23 am Sujet du message:

On ne peut décemment construire une identité lorsque les besoins physiologiques n'en sont point pleinement satisfaits, car le besoin imminent supplante la possibilité de réflexion. En outre, certains pensent avoir une identité entièrement élaborée. On en reparlera dans 10 ans. Quant à construire une maison ce n'est pas à prendre au sens littéral, Romulus, il faut que l'individu ait un toit (besoin de sécurité) pour qu'il soit en confort zone. Une fois les besoins physiologiques assouvis, ainsi que l'appartenance à un groupe, naissent le repli sur soi, la possibilité d'ouverture sur sa conscience. Autre point (et c'est une complétion argumentative de la pyramide): on peut se forger une identité uniquement dans le besoin - c'est paradoxal avec ce que j'affirmais antécédemment mais je souhaite rassurer quelques-uns de nos membres - parce que dans la difficulté de satisfaction du besoin, il y a challenge, inventivité (ex: je souhaite obtenir cela, donc je vais procéder ainsi, ainsi ce trait de caractère pourra probablement être reconnu par une communauté alors que les besoins physiologiques n'en sont assurément contentés).

Criterium · Posté le: Ven Oct 15, 2010 11:33 am Sujet du message:

Rétrospective. A. Adler serait, parmi les psychanalystes que j'ai lu (précisons qu'il y en a peu, je ne prétends donc à aucune exhaustivité), celui que Hunknown préférerait. En somme, le résumé le plus simplificateur que l'on pourrait faire de sa doctrine serait une thérapie individuelle, appliquée à résoudre le problème que pose le fait de se sentir inférieur, organiquement ou psychologiquement, en (ré)-insufflant en l'individu un sentiment social. — Là où Freud voit du sexe partout, Adler voit de la sociopathie. Il est donc le plus véritablement conformiste, au sens fort du terme. Avec un peu de recul donc, malgré le fait que la piste m'ait paru intéressante ponctuellement, je n'en ai rien retiré moi-même, non plus.

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La remarque de Romulus sur la différence entre plaisir et bonheur est tout à fait pertinente, à partir du moment où un individu ne vit pas que dans l'instant (imaginons quelqu'un d'incapable de se projeter dans le passé ou dans le futur ; il ressentirait tout à l'extrême et survivrait, pratiquerait une sincérité absolue envers lui-même et les autres car il n'aurait pas le choix ; mais serait-ce encore un Homme ou juste un animal humain, voire, un mécanisme déterminé?).

La remarque d'a/b=c/d touche juste. Toute théorisation des aspects du bonheur ne peut que dépendre en premier lieu de la réponse que l'on aura su donner — ou éviter de donner — à cette question intime. L'ignorer ou la prendre en compte, tendre vers une ou l'autre direction ou vers la demi-mesure. Pour ma part, je n'y ai pas encore répondu. Ou alors je filoute, comme tout le temps.

Et pour autant, réinsister sur les besoins physiologiques les plus primaires est intéressant (Cynisme). — Car cela remet en cause le problème également d'une autre façon : la dimension temporelle du bonheur. Le fait d'être heureux en contexte, en somme, comme a/b=c/d l'a dit. L'on imagine souvent le bonheur comme étant un état stable et évidemment durable — du moins, on en parle trop souvent en ces termes, et par durable je ne parle pas nécessairement d'un an, mais déjà d'une journée — or rien n'est moins évident. Quelqu'un ne pourrait-il pas se laisser totalement dépérir physiologiquement mais être heureux durant son agonie?

Tout est délié.

Toune · Membre Inscrit le: 13 Nov 2008 Messages: 265

Le bonheur réside dans le sentiment que la puissance croît et qu'un obstacle est en passe d'être vaincu.

Nietzsche