Supériorité. Une question simple.

Criterium · Posté le: Lun Sep 20, 2010 18:35 pm Sujet du message:

J'ai l'impression de m'être fondamentalement mal exprimé, ou alors de n'avoir pas du tout insisté sur la différence immense que je vois entre l'envie de se sentir supérieur, c'est-à-dire une force, un instinct, un mécanisme, un moteur qui permet, en tant que tel, des actions, et sous-tendrait ainsi notre fonctionnement interne, et la sensation d'être supérieur, qui n'est généralement qu'une auto-satisfaction très souvent assez mal placée, et qui se traduit comme le dit alcibiade, par des imbéciles croyant que tout leur est dû, ou qui se définissent comme le dit la Bête, seulement par le dénigrement d'autrui.

Ce que je pense, c'est que cette envie est là à la base en tout le monde — du moins, c'est justement la question que je me pose — ; après, il est clair que selon les personnes, les actes résultant de ce petit moteur/force/envie/instinct/vampire/truc peuvent être plus ou moins vains, intelligents, efficaces, moraux, civiques...

Mais tout est flou dans ma tête.

La Bête · Posté le: Lun Sep 20, 2010 19:39 pm Sujet du message:

ben dans le cas du petit être faible, je ne crois pas qu'il y ait désir de supériorité (et donc pas de supériorité effective bien sûr), il y a au contraire, désir de n'être personne par soi même et de n'exister que grâce et à travers autrui. de même pour la "groupie", un autre profil que j'ai évoqué...

maintenant, si on considère que ces gens sont malheureux... c'est peut-être parce qu'ils ont eu ce désir de supériorité et se sont assis dessus, oui...

ou bien, si ce n'est un désir initial et spontané, peut-être la conscience que le monde et la société attend d'eux qu'ils montrent cette combativité, requête face à laquelle ils ont échoué.

je pose la question : on reconnaîtra au moins que ce désir existe chez un grand nombre de personnes, mais ce désir est-il naturel, et est-il universel, ou est-il induit par une culture, une éducation ou un contexte ?

Lyriss · Posté le: Lun Sep 20, 2010 20:15 pm Sujet du message:

Pour essayer de répondre a criterium, je pense qu’une personne totalement nombriliste, d’un égoïsme absolu, complètement auto-centrée, dénué de toute forme d’empathie, et n’accordant pas la moindre importance a l’autre pourrait être une personne qui n’ai ni besoin ni désir de supériorité. Mais le cas semble peu probable, ou relèverait de la maladie.

Exist@ncE · Super actif Inscrit le: 19 Mai 2010 Messages: 1680

C'est un sujet très intéressant que Critérium nous a pondu ici.
Félicitations, c'est un magnifique petit poussin !
J'enchaine.

La pensée produit,
- Des actions
- Et des pensées.
Être serait donc "faire de l'être" et "faire des actes", non ?

En ajoutant la mémoire allant du court au long terme,
- L'être se fait lui
- L'être fait des actes.
Mais si un acte échoue, la pensée fait de cette acte "réussi" existe, non ?

(C'est un autre point de vue de la vision de Lyriss, il me semble.)

Or ce qui est créé dans notre pensée et se qui est créé pour agir ne correspondent pas toujours.
Donc ces deux systèmes s'éloignent petit à petit ...

Il me semble que le décalage crée deux phénomènes,
-1- La volonté d'agir/de penser, pour rapprocher les actes et les pensées ou les éloigner ou rien.
-2- L'estime de soi, pour mesurer les écarts ou pour mesurer les similitudes ou rien.

Par conséquent je comprendrais "le besoin de supériorité" de Critérium comme un mélange du besoin (La volonté) et de la comparaison (L'estime). Cette séparation t'aide-t-elle à y voir plus clair ?

Si je reviens à la première question posée par Critérium qui était il me semble : de savoir si en chaque humain réside un système qui cherche à se sentir supérieur.

--> Je répondrait qu'il existe un mécanisme qui peut donner ce résultat.

Dans quelles conditions :
- Qu'il y aie une estime effectuant un ratio évaluant les actes des autres par rapport à ses pensées intérieures.
==> Cela donnera forcément avantage ou désavantage à l'individu.

Exemples qui me viennent à l'esprit :
Avantage, un autre réussi à renvoyer un ballon or l'individu dans sa pensée l'a renvoyé plus fort ou plus joliment.

Désavantage, l'être aimé est idéalisé dans les pensées de l'individu de telle manière que tout les actes qu'il réalise sont pâles et loin d'arriver au niveau de ceux de l'être aimé. L'individu ne peut même pas imaginer être choisi/reconnu par sont être aimé. (Vécu personnel)

Ensuite il y a comment influe la volonté,
- Soit l'individu agit sur ses actes --> Démarche active, il est visible que l'individu recherche à atteindre ouvertement des buts.
- Soit l'individu agit sur ses pensées --> Démarche projective, visible uniquement quand l'individu confie ses rêves (désillusion des "autres" sur l'individu qui apparemment se la pète GRAVE)
- Soit un mix ... Comme dans la plupart des cas.

mikee · Posté le: Lun Sep 20, 2010 22:29 pm Sujet du message:

Je reprends le titre : "Superiorité : une question simple."

...ou pas.

Romulus · Posté le: Lun Sep 20, 2010 22:41 pm Sujet du message:

Je pense que raccorder la notion d'estime de soit à ce que tu as dis Critérium est tout à fait approprié. Et en fait pour parler de nécessité puisque c'est de ça qu'il s'agît, je pense en effet que l'estime de soit est indispensable à un individu pour qu'il soit équilibré.

Après la question que ça sous-tend c'est est-ce que l'estime que l'on a de soit se juge forcément par rapport à celle qu'on a d'autrui? Et est-ce que donc pour avoir cette estime de soit, on dois nécessairement s'estimer plus que les autres? plus que la moyenne évaluée? donc au final qu'on cherche un sentiment de supériorité?
Pas nécessairement, je ne suis pas sur que la jauge de l'estime se fasse nécessairement sur les autres être humains, après tout il y a d'autres choses que des humains dans l'environnement d'un humain. On dois pouvoir se jauger par rapport à la nature, par rapport à un concept. Mais c'est sans doute plus répandu par rapport à un être humain tout de même.

Dans tout les cas, ça ne concerne pas tout le monde je pense. Cette recherche de l'estime qui peut dans certains cas se manifester en recherche du sentiment de supériorité ne peut concerner que les gens qui sont dans ce que j'appelerai une "quête de la valeur personnelle".
Par exemple comme autres cas il y a :
-Les gens qui cherchent à appitoyer les autres ne sont certainement pas dans ce cas. Ils se contenteraient sans doute juste de la compassion d'autrui.
-Les gens qui sont dans une totale contemplation d'un dieu/idole/starlette...non plus.
-Les gens purement "sensualistes" qui ne se soucient que de trouver des sensations agréables.
-ect...
Mais je ne crois pas que ces voies là soient très saine (d'où le "équilibré" du début) ni très profitables à l'être humain mais il n'empêche qu'elles sont possibles.

Et puisque tu nous invites à nous prendre comme exemple, je ne te caches pas que moi même je suis dans cette sorte de "quête de la valeur" (quoi que ce n'est pas le terme que j'emploierai habituellement mais il est explicite), mais je n'y vois pas une recherche de la supériorité. Déjà parce que le développement de la valeur doit d'abord se concevoir comme une comparaison avec soit même. Quand tu cherches à progresser dans un domaine, il est préférable de te comparer à toi même et de chercher à toujours faire mieux que précédement que de te conforter en te disant que t'es meilleur que quelqu'un qui est de faible niveau (si il stagne tu peut rester meilleur en stagnant aussi) c'est ce qu'en d'autres terme on pourrait appeler la compétition avec soit même ou mieux "la recherche de l'excellence".

Par ailleurs il n'y a rien de plus médiocre que de chercher à s'élever en rabaissant les autres. C'est typique des faibles, déjà parce que si tu es "bon" tu n'a pas besoin de marcher sur les autres pour "t'élever". En outre, on peut très bien trouver l'estime de soit en visant l'excellence tout en cherchant à tirer les autres dans cette même direction.
D'ailleurs on peut prendre l'exemple classique du professeur : Il dispose de la connaissance, donc d'un écart important de niveau avec son élève, donc d'une forme de supériorité. Mais en enseignant il cherche à réduire cet écart et non pas à le maintenir ou à le creuser.

Criterium · Posté le: Mar Sep 21, 2010 00:03 am Sujet du message:

Pensées désordonnées qui me viennent à l'esprit... Une fois de plus, j'hésite quant à mon choix du mot “supériorité” ; je me dis que cela pourrait être ce que la Bête et Romulus proposez, l' “estime de soi”, qui est effectivement constructive et équilibrée seulement à partir du moment où elle ne se base pas sur le rabais d'autres mais sur la construction de soi-même — dont l'expression “quête de la valeur personnelle” rend compte d'une très juste manière (plus que “recherche de l'excellence”, mais je tique personnellement sur le mot excellence qui est pratiquement toujours galvaudé... Avant d'être excellents, commençons par être bons.).

Mais j'ai la sensation que quelque chose manque. J'ai aussi et surtout la sensation que le terme de “supériorité”, de par nos conventions sociales, ne pourra qu'être interprété d'une manière particulièrement négative — et en cela c'est très révélateur que le membre du forum ayant choisi d'adopter parfois à outrance une opinion allant dans le sens qui sape celui des bonnes mœurs, j'ai nommé Lyriss, fonce dans la direction contraire, avocat d'un certain narcissisme (là encore je n'écris pas le terme avec une intention de connotation). — En cela, je ne pouvais que mal expliciter la question qui me traversait l'esprit dans la Nuit. —... Peut-être “supériorité par rapport à soi-même et/ou à ce que l'on considère comme médiocre” (étymologiquement, mediocris : moyen, ordinaire). Dans les cas sains. Et là encore, pas forcément une réelle supériorité ou domination, mais une volonté, une volition (hihi, cf. http://www.genaisse.com/forums/viewtopic.php?p=900441&high light=#900441 ).

Ainsi, quoiqu'à la première lecture de son post, je ne voyais en rien plus clair à l'explication d'Existence, mais à l'y reprendre, je me dis qu'il y a là une piste intéressante. Volonté et estime — mais je ne vois pas l'estime comme nécessairement comparative, surtout si elle doit se construire sainement, cf. post de Romulus.

J'aurais tendance à croire que ce mécanisme de recherche de supériorité existe mais est puissamment refoulé dans l'inconscient, et que d'autre part l'homme étant par nature un animal social — n'en déplaise à certains, l'assertion homo homini lupus est totalement fausse et ne saurait rendre compte que du phénomène d'asymétrie de la violence — l'homme ne pouvant donc devenir Homme que dans le cadre d'une société, cet instinct primaire doit être et est extrêmement régulé. Ne serait-ce déjà que par la connotation extrêmement péjorative du terme de “supériorité” ; notre époque encourage pourtant cet aspect lorsqu'il est question de compétition ou “d'être un battant”. — Mais il serait ubiquitaire. En même temps, comment l'affirmer? Quand bien même il y aurait moyen de prouver que c'est le cas (ce qui ne va pas de soi), il est certain qu'il s'exprimera par des moyens divers, plus ou moins sains, et sera plus ou moins refoulé, plus ou moins conscient. La question de la Bête est une bonne question aussi parce qu'elle est irrésolue et difficile à résoudre.

En disant tout cela, je n'ai pas l'impression d'avancer d'un pouce.
Papillon

Lyriss · Posté le: Mar Sep 21, 2010 16:01 pm Sujet du message:

Effectivement, on peut pas dire que t’ai dis grand chose :>

Romulus · Posté le: Mer Sep 22, 2010 00:08 am Sujet du message:

djal · Membre Age: 41 Inscrit le: 28 Déc 2007 Messages: 108

Possible qu'une partie de sa vie, on aime à se sentir supérieur, ou bien à le croire. Cela est rassurant, réconfortant de penser qu'ainsi l'on a une place dans la société. Car c'est de cela qu'il s'agit : obtenir ou trouver une place. C'est assez occidental comme façon de s'identifier par rapport aux autres, peut-être même "civilisé". Possible qu'une autre partie de sa vie, on aime, non plus à se sentir supérieur, peut-être parceque cela dépend d'une norme qui ne signifie pas grand chose dans le temps, mais plutôt à se vouloir meilleur et changer pour se construire non plus en fonction d'un autre mais d'un soi.

Invité · Posté le: Dim Oct 10, 2010 20:41 pm Sujet du message: Asura

Ce n'est pas tout simplement un problème d'ego? Disons que lorsque tu plantes tes crocs sur ta victime celle-ci n'est pas forcément dans l'optique de s'élever intellectuellement (pour le moment) c'est comme si tu lui injectais une sorte de poison qui vient lui titiller son ego (bien sûr il faut que cela soit associé à une personnalité ayant déjà un esprit de compétition). Donc je pense que ce qui pousse X. avant tout à répondre est son ego qui a besoin de se défendre. Même le plus dominé des hommes a envie à un moment donné de se sentir supérieur. En l'occurrence je pense que cela pourrait correspondre à une sorte de «vengeance» en prenant le dessus (en inversant la situation) sur celui qui le dominait. Après est-ce que c'est vital? Je ne sais pas trop, je vais beaucoup spéculer mais je ne crois pas. À vrai dire je pense que cela est analogue au cancer: chacun en possède un mais qui n'est pas forcément actif. Il peut se réveiller suite à un quelconque stimuli mais ce n'est pas forcé pour tout le monde. Si il se réveille on entre dans la sphère intime de l'individu: principalement une atteinte à son ego, besoin de se défendre, a fortiori de se surpasser. Éventuellement cela peut aussi être considéré comme un jeu nouveau par ce dernier, donc là il y aurait intérêt. Voire que les deux possibilités précitées soient en fait une évolution: au début il a besoin de sauver son ego puis il y prend goût car il se sent probablement progresser en se frottant à quelque chose qui le dépasse. Et de la simple défense on passe à l'attaque virulente. Ce qui expliquerait sûrement les saletés de trolls qui viennent pourrir forums et discussions. Ils ont besoin de sang.

Exist@ncE · Super actif Inscrit le: 19 Mai 2010 Messages: 1680

Blue Jeans · Posté le: Dim Oct 10, 2010 23:16 pm Sujet du message: Re: Asura

Invité · Posté le: Dim Oct 10, 2010 23:40 pm Sujet du message:

Blue Jeans, daigne partager avec nous l'exhibition d'une partouze amateur.

Criterium · Posté le: Dim Oct 17, 2010 09:33 am Sujet du message:

En somme, pour rebondir sur la vision caricaturée de Lyriss — dont on ne sait jamais si c'est tout à fait sérieux ou exagéré, mais avec qui pour autant justement ça devient intéressant grâce à cette démesure — tout dépend de comment est considéré l'Autre.

Dans une vision égocentrée à l'extrême, tout ce que les sens perçoivent est dépendant de ces sens ; il n'y a donc pas d'Autre, il n'y a que des objets de sa perception. La seule réalité est la réalité que le Je vis ; démiurge fou, et les Autres ne seraient que des pantins désarticulés captés par les sens, à l'existence théorique fumeuse, mais qui pour autant ne seraient pas soumis à notre volonté consciente (comme les visions inconscientes des rêveurs lucides : l'on peut en acquérir conscience et interagir avec elles, l'on sait qu'elles sont une partie de nous, mais l'on ne les contrôle pas). — Dans ce modèle, les seuls buts peuvent être de s'amuser (s'amuser des obstacles, en triompher, en somme, n'est-ce pas le chemin de la réalisation?), d'éprouver du plaisir, et de suivre une mission divine. En somme, voici un système de pensée qui correspondrait parfaitement aux grands manipulateurs, aux fous illuminés, aux tueurs psychopathes et aux enfants égoïstes.

Admettons le même système de pensée mais avec un Tu. Parfois, dans ce maelström de relations fantomatiques avec d'autres objets de sa pensée — les Autres — l'on a l'impression de toucher du doigt un véritable Autre, un Tu. Au début, l'on croit que c'est une personne ; synchronicité aidant, coïncidences à répétition, rencontres fortuites, l'on s'aperçoit que cet Autre n'est pas dans un autre, mais en soi, tout en étant autre ; en somme, que cet Autre, ce Toi, c'est Dieu. — Et là l'on en retombe sur le système de pensée idéal pour psychopathes et fous investis d'une mission divine. Avec également le pélerin dolent et solitaire.

Je m'arrête là pour le moment : la conclusion temporaire, ce truisme, c'est que les autres sont de toute façon nécessaire ; et qu'il me paraît a priori plus sain de dire qu'ils sont tout autant vivants que soi.

Invité · Posté le: Dim Oct 17, 2010 18:43 pm Sujet du message:

Criterium · Posté le: Dim Oct 17, 2010 20:05 pm Sujet du message:

Ce n'est pas ce que je fais.

Edit: j'explicite. Le premier modèle, extrême, correspondrait à "Je existe ; les autres n'existent pas : ils existent par moi." — Cela ne dit pas pour autant que l'on considère les autres comme des objets, ni comme des choses, mais principalement comme des personnes qui ne sont pas le Référentiel : le Référentiel, l'axis mundi, c'est le Je. Tout autour tournent d'autres humains, qui n'existent que parce que le Je les perçoit.

Second modèle : même vision, mais il y a un Tu. Ce n'est pas forcément le Tu bubérien. Quelqu'un ou quelque chose de complémentaire ; si ce Tu ne correspondait qu'à une personne précisément, ce serait une vision du monde qui se résumerait par l'existence uniquement de soi et de l'anti-soi, l'âme sœur en quelque sorte. Deuxième vision, donc.

Mais l'on peut considérer une troisième vision dans laquelle ce Tu n'est pas fixe ; il peut au contraire être une alchimie de relation, une relation de complémentarité — et donc éphémère par nature, dans le temps, dans l'instants : dans des moments où soi et anti-soi se complètent. Une sorte de recherche éperdue de l'âme-sœur mobile.

Quatrième vision, le Tu n'est pas fixe, et peut correspondre à n'importe qui et surtout n'importe quoi avec qui l'on entre en relation de complémentarité ; dans l'instant ponctuel, il correspond à la présence dans l'instant en quelque sorte. Avoir une relation implique avoir une conscience de l'instant, or celle-ci ne saurait être que discontinue (cf. Bachelard & Roupnel). Cela serait — si je l'ai bien compris — le Tu bubérien. — Or, qu'est-ce que l'amour au monde? Pour certains, c'est Dieu. Une sorte de mysticisme du moment présent, quelque chose de somme toute très bouddhiste.

—

Mais tu es libre de faire les suppositions (et projections) que tu le souhaites quant à ma compréhension et mécompréhension de choses et d'autres. Tout comme tes réponses sur l'autre topic insinuent — en somme, si tu as quelque chose à me dire, dis-le clairement. Ici ou ailleurs.

Invité · Posté le: Dim Oct 17, 2010 20:24 pm Sujet du message:

cf BAL mercredi.

Criterium · Posté le: Dim Oct 17, 2010 20:33 pm Sujet du message:

Ok.

Invité · Posté le: Jeu Oct 21, 2010 22:52 pm Sujet du message: