Invité
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Posté le: Lun Jan 11, 2010 20:03 pm Sujet du message:
On peut recentrer le débat s'il vous plait?
On en était arrivé a un point où nous avons vu que finalement les femmes
étaient capable d'être des hommes. Les hommes sont-ils capables d'être des
femmes? Bon la question est tordue laissons-la.
Nous avons aussi vu qu'il était rejeté par la plupart l'existence d'une
"identité sexuelle" qui ne soit pas naturelle. Bref, tout vient de la
culture. De là a parler de "complot" (c'est presque ça tout de même, "c'est
ce qu'on nous force a croire!")... Est-ce réellement subtil?
Faut-il oublier ce genre de distinction et offrir aux enfants voitures et
poupées pour qu'ils fassent leur choix seuls?
Et finalement, qu'est ce qui peut distinguer les femmes des hommes parce
qu'elle est bien là la question : si leurs comportements sont les mêmes, si
une femme peut être un homme et vice versa, qu'est ce qu'on appelle un homme
et une femme?
Lux répond rien...
Pourtant, la plupart ici s'accordent a dire que selon qu'on a une femme ou un
homme en face de nous, on va agir différemment. (il n'y a qu'a voir la
polémique autour du sexe de Criterium).
Pourquoi? Esprit de conquête sexuelle?
D'ailleurs, pourquoi y a-t-il de l'hétérosexualité si nous sommes, les deux
sexes, identiques? On devrait tous être bisexuels non?
Je reste persuadée qu'il y a des choses dans une personne de l'autre sexe qui
restent mystérieuse pour celui qui ne peut les vivre (faute du bon corps).
C'est pour cela que d'une manière ou du autre on est toujours attiré par
l'autre sexe : parce qu'il s'agit de différences, de choses que l'on peut
essayer d'approcher ou d'apprivoiser mais qu'on ne comprendra jamais
pleinement...
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TiTaNiA
Membre
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Localisation: Orne
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Flying_Pirate
Suprème actif
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Localisation: Lille
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Posté le: Lun Jan 11, 2010 20:48 pm Sujet du message:
elle EST moins valable, car je donne une réalité reconnue par tout le monde
aussi bien les scientifiques que l'opinion générale alors que toi tu nous
dis ce que tu vois autour de toi. (et encore il faudrait préciser "ce que tu
veux voir" )
je vais te redonner le meme exemple puisque tu fais expres de pas comprendre:
je vois une majorité de blancs autour de moi, ca n'empeche que je sais que
l'espece humaine est en majorité plutot marron.
élargis peut etre un peu ton champ de vision.. il n'y a rien de honteux à
reconnaitre que les hommes sont en général plus forts physiquement que les
femmes. Ton attitude ressemble à du pseudo féminisme buté satisfait d'avoir
trouvé un homme à titiller sur le sujet.
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Eponine
Madame Casse-Pieds
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Posté le: Lun Jan 11, 2010 20:54 pm Sujet du message:
La plupart de mes amis sont homos. Est-ce que cela veut dire que tous les
hommes sont homos ?
Il y a des moments où il faut savoir distinguer son petit monde personnel du
monde au sens global.
Sinon, je suis à peu près d'accord avec le dernier message de Nyx.
Si ce n'est que j'estime que même la culture joue un rôle certain, il y a
aussi une part d'inné dans ce qui fait notre identité sexuelle. Comme je
l'avais dit ailleurs, les hommes ont biologiquement un taux de testostérone
élevé, qui leur donne donc une "capacité" plus large d'avoir des muscles
développés. Contrairement à nous. Ce n'est pas la culture, c'est
biologique. Et forcément, le fait d'avoir des muscles entraîne à un
comportement différent par rapport à nous, les femmes, qui n'avons
physiquement, pour la plupart, pas les moyens de nous défendre en montrant
les poings, et qui, du coup, sommes plus dans la discussion et le relationnel.
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Invité
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Posté le: Lun Jan 11, 2010 22:22 pm Sujet du message:
En gros Eponine tu penses que les femmes ont développés leur "communication,
sociabilité ou pouvoir de séduction" parce qu'elles ont de défaut d'être
plus faible physiquement que les hommes?
Ca se conçoit.
Je suis assez d'accord avec toi, en fait. Lux? XD
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Marah
Suprème actif
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Messages: 4133
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Posté le: Lun Jan 11, 2010 22:35 pm Sujet du message:
Je suis moins résistante qu'eux et ça me frustre 
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Invité
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Posté le: Mar Jan 12, 2010 00:35 am Sujet du message:
| Nyx a
écrit: | | On en était arrivé a
un point où nous avons vu que finalement les femmes étaient capable d'être
des hommes. Les hommes sont-ils capables d'être des femmes? Bon la question
est tordue laissons-la. |
Je ne la laisse pas : les hommes sont aussi brimés que les femmes, sur ce
terrain-là, et si on les écoute, certains veulent pleurer, se maquiller ou
s'occuper de leurs enfants. Donc...
| Nyx a
écrit: | | Nous avons aussi vu
qu'il était rejeté par la plupart l'existence d'une "identité sexuelle" qui
ne soit pas naturelle. Bref, tout vient de la culture. De là a parler de
"complot" (c'est presque ça tout de même, "c'est ce qu'on nous force a
croire!")... Est-ce réellement subtil? |
Complot ? Tu connais la notion de déterminisme, en sociologie ? Il suffit
d'aller voir du côté de Bourdieu (la
Domination masculine) pour voir de quoi il s'agit.
Qu'une partie de la population ait tenté d'asservir l'autre n'est quand même
pas une grande nouvelle, ou alors, va dire aux Afro-Américains que leur
théorie du complot, elle est quand même drôlement énorme.
| Nyx a
écrit: | | Faut-il oublier ce
genre de distinction et offrir aux enfants voitures et poupées pour qu'ils
fassent leur choix seuls? |
Simplement les écouter, et leur offrir ce qu'ils demandent, même si "ça
fait pédé" quand un petit garçon veut jouer avec une poupée.
| Nyx a
écrit: | Et finalement, qu'est
ce qui peut distinguer les femmes des hommes parce qu'elle est bien là la
question : si leurs comportements sont les mêmes, si une femme peut être un
homme et vice versa, qu'est ce qu'on appelle un homme et une femme?
Lux répond rien... |
Si, Lux te répond que la différence est biologique, et qu'elle n'a jamais
été niée.
| Nyx a
écrit: | Pourtant, la plupart
ici s'accordent a dire que selon qu'on a une femme ou un homme en face de
nous, on va agir différemment. (il n'y a qu'a voir la polémique autour du
sexe de Criterium).
Pourquoi? Esprit de conquête sexuelle?
D'ailleurs, pourquoi y a-t-il de l'hétérosexualité si nous sommes, les deux
sexes, identiques? On devrait tous être bisexuels non? |
Ça t'amuse peut-être mais pas mal de personnes (des sociologues ou des
scientifiques, même) tiennent ce discours. L'hétérosexualité ou
l'homosexualité sont deux normes qu'on va choisir, l'une plus que l'autre,
car plus facile à vivre. La reproduction ne peut s'effectuer que dans
l'hétérosexualité, mais la sexualité pure s'exprime avec des mâles comme
avec des femelles, et beaucoup d'animaux ont des sujets bisexuels. C'est un
comportement naturel.
| Nyx a
écrit: | | Je reste persuadée
qu'il y a des choses dans une personne de l'autre sexe qui restent
mystérieuse pour celui qui ne peut les vivre (faute du bon corps). C'est pour
cela que d'une manière ou du autre on est toujours attiré par l'autre sexe :
parce qu'il s'agit de différences, de choses que l'on peut essayer
d'approcher ou d'apprivoiser mais qu'on ne comprendra jamais
pleinement... |
Non mais ça, pardonne-moi mais c'est ridicule. Toujours attiré par l'autre
sexe ? Je ne t'apprends rien en te disant que certains sont homosexuels, quand
même...
Savoir ce que ça fait d'avoir un pénis plutôt qu'un vagin peut aussi rendre
certains complètement indifférents. Et on peut aussi considérer que ce
n'est pas ce qu'on a entre les cuisses qui va faire de nous ce que nous
sommes.
(pour ceux que le sujet intéresse, je conseille la lecture des œuvres de
Judith Butler...)
|
Invité
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Posté le: Mar Jan 12, 2010 01:12 am Sujet du message:
| LuxLisbon a
écrit: |
Je ne la laisse pas : les hommes sont aussi brimés que les femmes, sur ce
terrain-là, et si on les écoute, certains veulent pleurer, se maquiller ou
s'occuper de leurs enfants. Donc... |
Donc quoi? Encore une fois nous pennons des exceptions ^^
| Citation: | | Complot ? Tu connais la notion de déterminisme, en sociologie ?
Il suffit d'aller voir du côté de Bourdieu (la Domination masculine) pour voir de quoi il
s'agit. |
Non je ne connais pas la définition de déterminisme en sociologie. Je la
maitrise a peu près en philosophie par contre. Bon et quel rapport?
| Citation: | | Qu'une partie de la population ait tenté d'asservir l'autre
n'est quand même pas une grande nouvelle, ou alors, va dire aux
Afro-Américains que leur théorie du complot, elle est quand même drôlement
énorme. |
Une fois pour toute : ce "débat" ne porte pas sur la domination blanche sur
les noirs. Ca n'a RIEN A VOIR.
C'est tout de même assez parlant cette volonté de toujours tout ramener a
ça. Ici je tente de savoir quels sont les différences entre les femmes et
les hommes, et pas entre les noirs et les blancs.
| Citation: | | Simplement les écouter, et leur offrir ce qu'ils demandent,
même si "ça fait pédé" quand un petit garçon veut jouer avec une
poupée. |
D'accord, pourquoi pas, soit. Mais là ce qu'on reproche aux parents c'est de
commencer par offrir une voiture aux petits garçons (parce que c'est déjà
les mettre dans un moule).
| Citation: |
Si, Lux te répond que la différence est biologique, et qu'elle n'a jamais
été niée. |
Taratata, pour le rappel, lorsque j'ai demandé : qu'est ce qu'être un homme,
qu'est ce qu'être une femme, tu as répondu : "mais justement ce n'est rien"
(voir page 2)
| Citation: | Non
mais ça, pardonne-moi mais c'est ridicule. Toujours attiré par l'autre sexe
? Je ne t'apprends rien en te disant que certains sont homosexuels, quand
même...
Savoir ce que ça fait d'avoir un pénis plutôt qu'un vagin peut aussi rendre
certains complètement indifférents. Et on peut aussi considérer que ce
n'est pas ce qu'on a entre les cuisses qui va faire de nous ce que nous
sommes. |
Non tu ne m'apprends rien. Depuis le début de cette conversation, rassure
toi, tu ne m'as rien appris. Mais ça c'est uniquement parce que tu ne me lis
pas. J'ai dit "d'une manière ou d'une autre". Ce qui signifie que l'attirance
n'est pas nécessairement sexuelle.
|
Marah
Suprème actif
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Inscrit le: 19 Oct 2009
Messages: 4133
|
Posté le: Mar Jan 12, 2010 04:01 am Sujet du message:
Qu'elle joute 
|
Invité
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Posté le: Mar Jan 12, 2010 11:21 am Sujet du message:
| Nyx a
écrit: | | Donc quoi? Encore une
fois nous pennons des exceptions ^^ |
Deux choses : ce ne sont pas des exceptions, parce que depuis que la société
l'admet davantage, de plus en plus d'hommes se permettent d'être sensibles ou
"féminins". Et ensuite, justement, si ça reste des exceptions c'est parce
que ça n'a jamais été admis. On peut aussi dire que l'homosexualité est
une exception, surtout historiquement, mais c'est parce que socialement ça
n'a jamais été bien vu.
| Nyx a
écrit: |
Non je ne connais pas la définition de déterminisme en sociologie. Je la
maitrise a peu près en philosophie par contre. Bon et quel
rapport? |
Le rapport, c'est que parler de complot est complètement à côté de la
plaque quand il s'agit de déterminisme, c'est tout.
| Nyx a
écrit: |
Une fois pour toute : ce "débat" ne porte pas sur la domination blanche sur
les noirs. Ca n'a RIEN A VOIR.
C'est tout de même assez parlant cette volonté de toujours tout ramener a
ça. Ici je tente de savoir quels sont les différences entre les femmes et
les hommes, et pas entre les noirs et les blancs. |
C'est pourtant la même forme d'oppression et les mêmes différences quasi
inexistantes entre les deux individus. Là encore, ce n'est pas moi qui ai
inventé ce parallèle, ça a été longuement décrit par des gens comme
Bourdieu ou Butler dont je parlais hier.
| Nyx a
écrit: |
D'accord, pourquoi pas, soit. Mais là ce qu'on reproche aux parents c'est de
commencer par offrir une voiture aux petits garçons (parce que c'est déjà
les mettre dans un moule). |
Perso, je ne fais pas de reproches, je constate comment ça fonctionne. C'est
pas problématique si un garçon veut jouer avec ses voitures ; ce qui l'est,
c'est qu'on ne lui laisse pas la possibilité de choisir réellement ce qu'il
veut.
| Nyx a
écrit: |
Taratata, pour le rappel, lorsque j'ai demandé : qu'est ce qu'être un homme,
qu'est ce qu'être une femme, tu as répondu : "mais justement ce n'est rien"
(voir page 2) |
Bah, si, biologiquement. Je croyais que tu parlais au niveau comportemental ou
social, ce qui n'est rien, effectivement. Je n'ai jamais nié la réalité
biologique de la différenciation sexuelle, faut pas déconner.
| Nyx a
écrit: |
Non tu ne m'apprends rien. Depuis le début de cette conversation, rassure
toi, tu ne m'as rien appris. Mais ça c'est uniquement parce que tu ne me lis
pas. J'ai dit "d'une manière ou d'une autre". Ce qui signifie que l'attirance
n'est pas nécessairement sexuelle. |
D'une manière ou d'une autre ? On s'intéresse tous, je l'espère, aux autres
personnes qui peuplent notre entourage, qu'ils soient homme ou femme. Cet
argument ne tient absolument pas. Si je m'intéresse à mon voisin, à mon
collègue, c'est pas pour son pénis ou son vagin, mais parce que c'est un
autre être humain et que le rencontrer sera nécessairement bénéfique pour
moi.
Quant à la pique sur le "tu ne m'as rien appris", tant mieux. Je reste
cependant étonnée que tu tiennes ce genre de discours si tu connais Bourdieu
ou Butler mais soit.
|
Invité
|
Posté le: Mar Jan 12, 2010 11:26 am Sujet du message:
Une question m'intrigue.....
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oeildenuit
Suprème actif
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Localisation: Aix en provence
|
Posté le: Mar Jan 12, 2010 11:52 am Sujet du message:
Plusieurs questions m'intriguent...
|
Invité
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Posté le: Mar Jan 12, 2010 12:29 pm Sujet du message:
Non, vraiment OeilDeNuit....
Quand je lis ceci, je m'interroge :
| LuxLisbon a
écrit: |
| Nyx a écrit: | ]
D'accord, pourquoi pas, soit. Mais là ce qu'on reproche aux parents c'est de
commencer par offrir une voiture aux petits
garçons (parce que c'est déjà les mettre dans un
moule). |
Perso, je ne fais pas de reproches, je constate comment ça fonctionne. C'est
pas problématique si un garçon veut jouer avec ses voitures ; ce qui l'est,
c'est qu'on ne lui laisse pas la possibilité de choisir réellement ce qu'il
veut. |
Quand j'étais petit, je jouais à ça :
Puis en grandissant, à ça :
............................................
............................................
Que se serait-il passé si
j'avais joué à ça ?.....
|
K
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Messages: 4871
|
Posté le: Mar Jan 12, 2010 12:32 pm Sujet du message:
ben probablement ça :
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oeildenuit
Suprème actif
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Inscrit le: 30 Sep 2007
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Localisation: Aix en provence
|
Posté le: Mar Jan 12, 2010 12:34 pm Sujet du message:
Ou ça :
|
Eponine
Madame Casse-Pieds
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Posté le: Mar Jan 12, 2010 14:30 pm Sujet du message:
Moi, je ne crois pas au déterminisme. Je crois au libre arbitre.
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Invité
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Posté le: Mar Jan 12, 2010 14:49 pm Sujet du message:
| Eponine a
écrit: | | Moi, je ne crois pas au
déterminisme. Je crois au libre arbitre. |
Dans l'absolu, on est tous libres.
En pratique, les pressions sociales et psychologiques font que c'est
impossible de l'être réellement.
|
Flying_Pirate
Suprème actif
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Inscrit le: 31 Mar 2008
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Localisation: Lille
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Posté le: Mar Jan 12, 2010 15:46 pm Sujet du message:
| Eponine a
écrit: | | Moi, je ne crois pas au
déterminisme. Je crois au libre arbitre. |
apres la photo d'oeildenuit, c'est d'un comique.. j'ai failli m'étouffer de
rire.
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TiTaNiA
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Inscrit le: 10 Jan 2010
Messages: 128
Localisation: Orne
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Posté le: Mar Jan 12, 2010 15:49 pm Sujet du message:
Effectivement c'est d'un bête je trouve.
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Eponine
Madame Casse-Pieds
Sexe:
Age: 38
Inscrit le: 02 Fév 2009
Messages: 13631
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Posté le: Mar Jan 12, 2010 15:52 pm Sujet du message:
| LuxLisbon a
écrit: |
| Eponine a écrit: | | Moi, je ne crois pas au déterminisme. Je crois au libre
arbitre. |
Dans l'absolu, on est tous libres.
En pratique, les pressions sociales et psychologiques font que c'est
impossible de l'être réellement. |
Ah bon ?
En quoi est-ce impossible ? En quoi, si demain, j'ai envie de devenir
camionneuse, je vais en être empêchée ?
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