Lyriss
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Posté le: Ven Nov 20, 2009 12:32 pm Sujet du message:
PierreRhône ou le type qui ne comprends jamais rien, mais s’obstine
systématiquement a intervenir sur tout les sujets xD
Le problème n’est pas la satisfaction qu’elle en tire, mais la
complaisance au système, en ceci que le stade ultime de non-liberté et
d’aliénation du libre arbitre est justement lorsque c’est le libre
arbitre corrompu et aveugle qui choisi lui-même la condition de sa
captivité.
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Invité
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Posté le: Ven Nov 20, 2009 12:54 pm Sujet du message:
Ce qui est insupportable avec pierrerhone ce sont ces points de suspension à
la fin de chacune de ses phrases. C'est comme s'il y avait une sorte de
lassitude perpétuelle.
Pour revenir au sujet, il faudrait quand même bien distinguer le travail et
le travail salarié. Nuance qui est plus que nécessaire.
Incontestablement il est sain qu'un individu ait un minimum le goût de
l'effort, et cela passe donc par l'exercice d'un travail. Mais pas forcément
par n'importe quel travail.
Mais il est clair aussi que si l'on a le goût d'entreprendre, si l'on aime la
liberté, si l'on veut exprimer sa créativité, le travail salarié est
souvent une souffrance.
Heureusement pour notre société, la population est majoritairement
constituée de moutons aliénés qui rapidement admettent de faire un travail
à la con pour des clopinettes. Pire, certains poussent même le vice plus
loin en clamant qu'ils "s'éclatent dans leur travail".
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Fromthesouth
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Posté le: Ven Nov 20, 2009 13:32 pm Sujet du message:
j'ai commencé en septembre 2007 en alternance, depuis septembre 2009 je suis
salariée comme tout le monde, il m'arrive de rentrer à 20h chez moi mais je
suis contente... Au delà du boulot même que j'exerce, j'aime être
productive, de ce fait j'ai toujours aimé travailler dans ce contexte là
quel que soit l'activité.
et en plus d'aimer ce que je fais, je suis rémunérée en fonction de mes
heures ("travailler plus pour gagner plus" qu'il disait) et puis les RTT...
mais ça n'est même pas ça qui me motive, parce que je compte passer aux 32h
pour avoir plus de temps "libre"
je suis quand même contente de voir que je ne suis pas la seule 
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Eponine
Madame Casse-Pieds
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Posté le: Ven Nov 20, 2009 18:19 pm Sujet du message:
| servlet a
écrit: | | Mais il est clair aussi
que si l'on a le goût d'entreprendre, si l'on aime la liberté, si l'on veut
exprimer sa créativité, le travail salarié est souvent une
souffrance.. |
Tout le monde ne rêve pas d'être chef d'entreprise, et je ne vois pas en
quoi c'est un tort.
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chiron
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Mai lan
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Posté le: Sam Nov 21, 2009 00:34 am Sujet du message:
Ce que veut dire Lyriss c'est que l'on en arrive à l'idée insupportablement
accepté que la "vie" - au sens des moeurs de la norme - soit devenu si
"ennuyeuse" que l'on parvienne à se satisfaire à un endroit des plus
improbable, le travail.
Et pas n'importe quel travail, pas celui ou création et volonté de
conquérir se sublime mais celui d'exécution.
Même les loisirs qui sont censés acheter la bonne conduite du travailleur
sont devenus trop peu intéressant pour que l'on préfere travailler - plus
besoin de carotte l'on rampe pour le plaisir de ramper - que l'on développe
des troubles psychiques, des manies. A la manière du percage de bulle, le
travail que l'on souhaite "parfait" hanté les spectre d'efficacité,
optimisation etc..
Sans oublier un gouts certain de l'effort peut-être inhérent à tout être
humain qui - dans le travail de direction - se serait épanouit autrement
(création, force dominative) mais qui ici ne se traduit que par la
satisfaction de produire beaucoup à travers des buts dont les limites sont
sans cesse repoussées (" aller je peux encore taper 5 Lettres !") et la
satisfaction de soi alors constamment accru.
Mais peut-on humainement finir par être fier de ça ?
Oui la satisfaction éprouvé ne se conteste pas mais en revanche se juge.
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nova
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Posté le: Sam Nov 21, 2009 01:09 am Sujet du message:
| FTS a
écrit: | | je suis quand même
contente de voir que je ne suis pas la seule |
Ca c'est clair, je suis comme toi. Je me tape des journées de barré et
j'aime ça. A l'école j'étais plutôt du genre à sécher car me lever le
matin était une corvée. Je me suis surprise moi même à vouloir me lever
encore plus tôt pour aller bosser. Bref, la vie active a tout changé pour
moi.
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Fromthesouth
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Posté le: Sam Nov 21, 2009 01:44 am Sujet du message:
| Citation: | | mais qui ici ne se traduit que par la satisfaction de produire
beaucoup à travers des buts dont les limites sont sans cesse repoussées ("
aller je peux encore taper 5 Lettres !") et la satisfaction de soi alors
constamment accru. |
je ne citerai que ce passage, mais vous vous méprenez mes amis. Quand je
disais que j'aimais être productive, c'était pour dire que j'aimais "faire
avancer les choses", et pas du tout accomplir la tâche qui m'a été confiée
bêtement.
J'en ai rien à faire que le système sur lequel je bosse fonctionne ou pas,
j'en ai rien à faire que ça puisse engendrer une tonne de problèmes d'ici
une dizaine de jours. La boite n'est pas à moi, je n'ai pas d'action (ou
très peu), je ne touche pas de commission, donc je n'ai vraiment rien à y
gagner. On a une société extérieure qui bosse également dessus pour
résoudre ces problèmes donc à la limite je n'ai même pas à me pencher là
dessus. Mais en bonne élève fraichement démoulue d'un cursus scolaire
scientifique, j'aime résoudre des problèmes, j'aime que mon cerveau soit
sollicité, j'aime poser une équation à partir d'un énoncé. C'est con, je
sais, mais j'aime réfléchir.
Mais si je pouvais partir à la retraite dès maintenant je n'hésiterais pas
une seule seconde. Comme je l'ai déjà dit, je n'aime pas me lever le matin,
je n'aime pas qu'on m'impose des horaires, j'aimerais même pouvoir rester
toute la journée à la maison. Travailler n'est pas du tout un loisir pour
moi, très peu de mes loisirs le sont parce qu'ils sollicitent mon cerveau, ce
sont 2 choses bien disctinctes.
Enfin, pour reprendre Lyriss, tu t'égares en parlant de complaisance, car
c'est d'une réelle satisfaction qu'il s'agit. Les jours où je sais que je
vais me faire chier au boulot, j'arrive encore plus en retard le matin, le
pars en avance le midi, je reviens en retard après manger et je rentre chez
moi en avance le soir. Je gratte partout où je peux gratter quand ça ne me
convient pas, il m'est même arrivée de faire semblant de travailler sur mon
pc alors que je jouais à wow en douce. Non, quand je n'aime pas je ne fais
pas, je ne vais jamais chercher à me complaire dans une situation qui a
priori ne m'apporte aucune satisfaction.
Enfin bon c'est pas grave, je me doutais bien que ça ne serait pas compris
par tous comme il fallait le comprendre
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Invité
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Posté le: Sam Nov 21, 2009 07:59 am Sujet du message:
En fait, tu es dans la même logique que l'élève satisfait d'avoir rendu une
bonne copie de maths' ou de physique ?...
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chiron
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Posté le: Sam Nov 21, 2009 10:28 am Sujet du message:
| PierreRhône a
écrit: | | En fait, tu es dans la
même logique que l'élève satisfait d'avoir rendu une bonne copie de maths'
ou de physique ?... |
Je crois que c'est un peu plus complexe et que tu es volontairement ou non un
peu dénigrant dans ton commentaire... et sans doute trop socratique dans tes
interventions 
Certains, sans activité qui les cadrent, et quelque part c'est mon cas,
auraient tendance à se laisser aller. Pour eux finallement le formattage
social est socialisant.
Par exemple et en général nous les hommes, sans les femmes, nous nous
contenterions de parties de cartes, de voitures de sport, de logements
fonctionnels et d'un stock de patates et de steacks. Heureusement que les
femmes ont des milliers de projets en tête qui nous font pester mais au final
nous font quand même avancer. Certes l'inconvénient est que cela produit
sans doute des guerres...
Et puis il y a également un esthétisme et une beauté à réaliser des
tâches complexes qui font avancer les choses, les groupes et les personnes.
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Invité
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Posté le: Sam Nov 21, 2009 10:38 am Sujet du message:
Aucune ironie de ma part.
Je cherche à comprendre sa motivation, tout simplement.
* Poursuit promptement sa feuille de TD *
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chiron
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Invité
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Invité
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Posté le: Sam Nov 21, 2009 11:08 am Sujet du message:
Tout ça se résume en quelques mots : faire contre mauvaise fortune bon coeur
...
| Eponine a
écrit: |
| servlet a écrit: | | Mais il est clair aussi que si l'on a le goût d'entreprendre,
si l'on aime la liberté, si l'on veut exprimer sa créativité, le travail
salarié est souvent une souffrance.. |
Tout le monde ne rêve pas d'être chef d'entreprise, et je ne vois pas en
quoi c'est un tort. |
J'ai bien compris que tu adores marcher dans le rang sans broncher. C'est ton
droit eponine et je le respecte.
En fait ce qui ressort c'est que dans le monde du travail salarié les hommes sont des femmes comme les autres : se
faire marcher dessus et beaucoup aimer ça au final au point d'en
redemander.
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Fromthesouth
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Posté le: Sam Nov 21, 2009 11:41 am Sujet du message:
| servlet a
écrit: | | En fait ce qui ressort
c'est que dans le monde du travail salarié les hommes sont des femmes comme les autres : se faire marcher dessus et
beaucoup aimer ça au final au point d'en
redemander. |
et si dans notre boulot on ne se faisait pas marcher dessus ? Si on était
reconnu et respecté par notre hiérarchie ? Si on était reconnu par des
entités extérieures à la boite ? Serait-ce réellement un mal que d'aimer
son boulot ?
| PierreRhône a
écrit: | Merci de l'avoir
souligné, car cela ne reflète en rien ma pensée.
Pffiou....Je ne savais pas mes lectures si subversives que cela ^^
  
Pour la motivation, c'est plutôt que l'on m'a fait comprendre que j'avais
tout intérêt à valider mon module de programmation cette
année.... |
C'est marrant, tu marches avec une carotte toi, celle des résultats
scolaires. J'ai fait 2 ans d'informatique à la fac, j'ai appris le langage C,
moi aussi j'avais des devoirs à rendre pour valider mon module. Mais
contrairement à toi je me régalais à programmer, si bien que je me servais
des devoirs pour programmer tout autre chose. Je n'ai pas eu ma 2e année,
mais aujourd'hui je programme encore car là encore, ça fait travailler ma
logique et mon cerveau.
Je ne suis donc pas dans la logique de "l'élève satisfait d'avoir rendu une
bonne copie de maths ou de physique". Oui j'étais contente d'avoir des bonnes
notes, en maths, en physique, en latin, en français, en anglais... comme tout
élève je pense. Le truc qui diffère, c'est qu'en tant qu'élève je faisais
des devoirs de maths en plus, en philo je traitais 2 sujets là où on ne
devait en traiter qu'un seul. C'est quand
même pas compliqué à admettre, ma motivation, ma carotte, appelez là comme
vous voulez, c'est de faire travailler mon cerveau, d'apprendre, de
comprendre, de réfléchir pour me coucher plus "intelligente" que la
veille. Je mets des guillemets parce que ça n'est pas aussi
réducteur, mais là j'en ai un peu marre de répéter les mêmes choses
|
Invité
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Posté le: Sam Nov 21, 2009 11:57 am Sujet du message:
ok mon discours est un peu excessif et provocateur, ça n'empêche qu'on est
pas d'accord
pour parler un peu plus sérieusement, donc :
- bien sûr qu'il faut manger, et souvent il n'y a pas d'autre choix possible
que de travailler
- bien sûr qu'on peut apprécier d'être reconnu par ses collègues plutôt
que d'être méprisé
- bien sûr que ça peut être excitant un challenge à relever même si c'est
dans un cadre professionnel
- bien sûr qu'il vaut mieux trouver un peu de plaisir à l'ouvrage plutôt
que de grogner en permanence
mais, de mon point de vue, c'est assez grave que d'en arriver à dire qu'on
"s'épanouit vraiment" ou qu'on "s'éclate grave" dans un boulot qui demeure
un travail à la con où l'initiative personnelle est réduite à néant //
point de vue personnel //
avec tout le respect que j'ai pour les travailleurs, s'épanouir en
travaillant sur une chaîne de montage ou en remplissant des rayonnages de
supermarchés ou tout autre boulot de merde c'est pour moi quelque chose de
très inquiétant
finalement je trouve plus sain d'esprit de détester son boulot et de
justifier de le faire par souci alimentaire
(kernighan & richie  )
|
Fromthesouth
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Posté le: Sam Nov 21, 2009 12:11 pm Sujet du message:
| servlet a
écrit: | | mais, de mon point de
vue, c'est assez grave que d'en arriver à dire qu'on "s'épanouit vraiment"
ou qu'on "s'éclate grave" dans un boulot qui demeure un travail à la con
où l'initiative personnelle est réduite à
néant // point de vue personnel // |
et depuis tout le début j'essaye de faire comprendre que dans mon cas, mon
initiative personnelle n'est pas réduite à néant, bien au contraire. mes
supérieurs m'ont même félicité pour ma prise d'initiative.
|
Eponine
Madame Casse-Pieds
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|
Posté le: Sam Nov 21, 2009 20:58 pm Sujet du message:
Laisse tomber FTS. Venant d'un glandeur comme Servlet, je me demande ce qu'on
peut attendre de plus que l'idée comme quoi un travail est forcément
aliénant, que les seuls à pouvoir avoir un minimum initiatives sont les
GRANDS patrons, etc etc.
|
chiron
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Posté le: Sam Nov 21, 2009 21:01 pm Sujet du message:
| servlet a
écrit: | ok mon discours est un
peu excessif et provocateur, ça n'empêche qu'on est pas d'accord
|
Bien...
| Citation: |
mais, de mon point de vue, c'est assez grave que d'en arriver à dire qu'on
"s'épanouit vraiment" ou qu'on "s'éclate grave" dans un boulot qui demeure
un travail à la con où l'initiative personnelle est réduite à néant //
point de vue personnel //
|
Pô bien...
Mais d'un autre côté, bravo pour l'effort du début de post 
Pour ma part, j'ai la chance de prendre énormément d'initiatives
personnelles dans mon travail (avec le droit et les devoirs de modifier tous
les mécanismes de travail, tous les contrats de service et tout le dispositif
humain), de former qui je veux à ce que je veux. Bien sûr j'ai une
hiérarchie qui ne croie qu'au pognon et... au pognon Mais j'inclue dans mon
boulot le fait de la gérer aussi malgré elle et pour son propre bien, et le
fait de ne pas redescendre la pression à mes équipes.
| Citation: |
avec tout le respect que j'ai pour les travailleurs, s'épanouir en
travaillant sur une chaîne de montage ou en remplissant des rayonnages de
supermarchés ou tout autre boulot de merde c'est pour moi quelque chose de
très inquiétant.
|
Etant jeune j'ai beaucoup travaillé en usine pour payer mes études. Et pour
qui sait regarder et tester, l'étude d'une usine (de par l'oganisation
technique mais aussi de par ses rapports humains) est très intéressante.
Sur un poste à la chaîne, tu peux même trouver 3 manières d'effectuer le
travail qui permet d'éviter la fatigue en les alertnant et la déformation
musculaire également. Tu peux également mieux gérer ton temps de manière
à t'occuper des stocks, d'aider les nouveaux, d'éviter la pénibilité à
tes collègues et jouer autour du boulot avec des gars en général assez
francs.
J'y ai même souvent discuté de la position d'une cellule photo-électrique
ou du plan d'un atelier avec des ingénieurs. Et j'ai profité sans compter de
la sagesse des anciens qui non seulement connaissaient l'histoire de l'usine
mais aussi celle des rapports de force, des dynamiques d'équipe...
Mais bon d'une part c'était il y a vingt ans (purée, cela fait mal à
écrire cela
). Or les relations professionnelles ne me semblent pas avoir évolué en
bien.
D'autre part, je savais qu'il y avait peu de chances que j'y reste sur le long
terme.
| Citation: |
finalement je trouve plus sain d'esprit de détester son boulot et de
justifier de le faire par souci alimentaire.
|
C'est là je crois une attitude partisane. C'est quoi ton boulot et qu'est-ce
qui t'éclate ?
D'un autre côté les relations pros se dégradent et la pression me semble
assez démente sur les productions. Donc le côté "si vous n'êtes pas
heureux ou si vous n'avez pas de boulot, c'est de votre faute" me semble un
slogan culpabilisateur induit par le patronnat.
Néanmoins, je crois qu'il ne faut pas non plus se complaire, même
modérément, dans une position de dominé. On peut soit utiliser une partie
de son temps à faire quelque chose de plus intéressant et àç valeur
ajoutée pour la boîte dans le travail de manière officieuse (en maintenant
néanmoins son quota pour le travail contractuel) ou officielle (en proposant
et acceptant un nouveau poste que l'on sait utile pour la boîte et qu'on
croit plus satisfisant pour soi).
|
Invité
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Posté le: Dim Nov 22, 2009 11:31 am Sujet du message:
Je persiste à dire que le travail salarié c'est de la merde pour 90% des
salariés. Ce système exploite la misère des gens qui sont prêts à
s'aplatir pour avoir le salaire qui leur permettra à la fin du mois de payer
le crédit de la maison et de nourrir les gosses. (ils n'ont pas d'autre choix
d'ailleurs)
Oui c'est un discours quasi "anarchiste". J'assume complètement. Mais
quelqu'un d'un peu fin saura aussi ne pas le prendre au pied de la lettre ....
Chiron, je te suis sur l'usine. Oui c'est très intéressant d'étudier la
conception d'une chaine de montage dans une usine. Oui c'est intéressant de
voir les rapports humains qui se créent dans un lieu de production. Rien à
redire là-dessus. Mais ça ne démontre en rien un épanouissement des
opérateurs de production ...
Je ne suis pas salarié pour le moment. (ce qui ne veut pas dire que je foute
rien de mes journées ni que je ne gagne pas d'argent cf. "un glandeur comme
servlet") Et je finirai sans doute employé salarié larbin comme vous dans
les mois qui viennent. Sauf que pour moi c'est pas vraiment un rêve ni un
plaisir et ce ne le sera jamais. Question d'orgueil.
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