Marah
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Posté le: Dim Nov 08, 2009 15:04 pm Sujet du message:
oui, beaucoup de mots pour définir quelque chose d'intuitif
réalité/ fiction, vrai/illusion: tout dépend de l'observateur, tu observe
une étoile lointaine qui si ça tombe est éteinte depuis mille ans
c'est toi l'observateur qui doit avoir la bonne interpretaion et pas celle que
tu entend
donc tout dépend du regard porté
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Romulus
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Posté le: Dim Nov 08, 2009 15:38 pm Sujet du message:
| Criterium a
écrit: |
| Citation: | | Êtes vous du genre à vous fiez aux apparences ou plutôt à
connaître réellement ce que vous devez/voulez
connaître. |
Les apparences ne peuvent-elles pas rebuter, contribuer à ne pas avoir cette
envie ou ce besoin de connaître? Corollaire : a-t-on l'occasion ou le temps
de tout connaître pour systématiquement aller au-delà des
apparences? |
Oui bonne question.
En fait on pourrait définir l'apparence évoquée par Spleenz de la façon
suivante :
Il s'agît bien de réalité mais de la réalité perçue immédiatement. De
la forme plutôt que le fond.
Par exemple quand on rencontre un individu on perçoit en premier lieu son
apparence qui est une réalité (un tel ressemble à ça) mais on ne sait pas
ce qu'il y a dérrière : ses idées, ses sentiments, ses talents,...
La question qui pourrait donc se dégager du post un peu confus de Spleenz
(mais pas dénué d'intérêt) : est ce que vous vous fiez d'abord aux
apparences (les premières impressions / les premières perceptions du
réèls)? Du genre cet individu a une apparence qui me plait donc il me plait
(il est classe, il a lair cool,...) ou inversement.
Ou au contraire est-ce qu'avant de porter un avis sur les personnes et les
choses vous chercher à avoir une meilleur connaissance de la réalité, de ce
qu'ils sont au fond?
Cela nous renvoie à la remarque de Crit, dans tout les cas il est impossible
de tout savoir sur tout. On ne peut pas par exemple connaître en détail la
vie et la mentalité de chaque individus qu'on va croiser dans notre
existence. Cela voudrait-il dire qu'on est obligé de se fier et de se
contenter des apparences pour juger? Non. On peut tout simplement s'abstenir
de juger et de coller des étiquettes sur les individus qu'on ne connaît pas.
Je pense que si certains le font c'est parce que ça les rassure, en
particulier ceux qui collent des étiquettes sur des catégories d'individus
ce qui est encore plus simplificateur (cas des xénophobes par exemples).
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Lyriss
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Posté le: Dim Nov 08, 2009 15:55 pm Sujet du message:
La classification et l'étiquetage n'est pas directement instinctive, elle
participe d'un reflex issue de l'expérience qui permet d'avoir une
efficacité de jugement en terme de vitesse qui est indispensable a une
certaine forme de survie sociale.
Ainsi, celui qui a une tête de tueur et qui vous fixe tout en braillant un
vocabulaire incompréhensible sera des les premières secondes perçu comme
une menace potentiel, de même, un jolie minoie gratifié de manières
élégantes et de délicatesse sera immédiatement étiqueté "personne
fréquentable".
Apres, les erreurs de jugement immédiat induit par la confrontation a une
personnalité contrasté est tout au plus due a un manque d'expérience qu'a
une réelle déficience de l'étiquetage.
Le jugement immédiat a donc une utilité et ne doit pas être rejeté en
bloque au nom de l’anti-discrimination. Car la discrimination (ou en
d’autres termes la classification et al catégorisation du réel) est
constitutif de notre vision du monde et est indispensable a sa préhension.
|
Marah
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Posté le: Dim Nov 08, 2009 15:59 pm Sujet du message:
Surtons que,
nous entrons dans une époque ou les gens peuvent étaler le moi intérieur
sur la grande banque de donnée numérisée du cerveau humain qu'est internet
a partir du moment ou tu conçois l'illusion négativement, je pense que cela
doit venir de toi, comme je disais, l'obsérvateur, qui construit ce qui est
juste pour lui... Tout est affaire de perception, je me répète parce pour se
faire entendre il faut parfois se répeter
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Romulus
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Posté le: Dim Nov 08, 2009 16:01 pm Sujet du message:
@Lyriss
Donc d'après toi tu as une expérience suffisante pour coller une étiquette
valide sur la plupart des individus nouvellement rencontrés?
|
Romulus
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Posté le: Dim Nov 08, 2009 16:03 pm Sujet du message:
| Marah a
écrit: |
a partir du moment ou tu conçois l'illusion négativement, je pense que cela
doit venir de toi, comme je disais, l'obsérvateur, qui construit ce qui est
juste pour lui... Tout est affaire de perception, je me répète parce pour se
faire entendre il faut parfois se répeter |
Oui on est d'accord, mais tout n'est pas affaire de première perception.
|
Marah
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Posté le: Dim Nov 08, 2009 16:03 pm Sujet du message:
je ne prétend pas aller jusque la, mais savoir discérner les choses est une
de mes qualités, une sensibilité extreme sur tout les fait et geste et le
sens de mot, exactement comme ma nature dans le quotidien
ne pas surjouer est égale a attiré des gens qui également ne surjoue pas (a
long terme) mais je peux complétement me tromper
|
Lyriss
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Posté le: Dim Nov 08, 2009 16:10 pm Sujet du message:
| Romulus a
écrit: | @Lyriss
Donc d'après toi tu as une expérience suffisante pour coller une étiquette
valide sur la plupart des individus nouvellement
rencontrés? |
Je dis pas que le jugement immédiat doit forcement être juste pour être
utile justement, je dis qu’il est utile pour appréhender le monde de
manière utilitaire. La question de sa valeur morale ne m’intéresse pas en
réalité. L’important est d’avoir un classement stricte de toutes choses
pour pouvoir commencer a le modifier, car si tu te confronte au monde comme
une feuille vierge qu’on imbibe d’encre noir, tout disparait et plus rien
n’a de sens, il faut nécessairement un pochoir rigide.
|
Criterium
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Posté le: Dim Nov 08, 2009 16:10 pm Sujet du message:
Il y a cette chose que l'on appelle méthode
heuristique.
Cela signifie une méthodologie (consciente ou inconsciente, là n'est pas la
question) qui consiste à faire des a
priori, des a posteriori et
beaucoup d'approximations et de jugements hâtifs sur l'apparence. C'est
cependant mathématiquement une méthodologie très utile : car comme l'on n'a
pas le temps d'aller dans le fond de toutes les choses, il est utile de faire
des "premiers tris", puis d'affiner - sinon la réponse à donner n'arrive pas
dans les temps.
De nombreux programmes informatiques sont obligés de fonctionner sur ce
principe, sinon ils ne marcheraient pas ou prendraient un temps fou et
seraient inutiles, inutilisables : c'est le cas des anti-virus par exemple.
Avant de désassembler un fichier et de tenter de voir s'il contient du code
malveillant, le programme préfère voir s'il "a l'air" d'être un programme,
ou un truc de suspicieux... et quelque part nous fonctionnons exactement comme
cela, comme le dit Lyriss, et heureusement.
Un individu qui nous paraît louche, ou un type d'individus avec lequel on a
des expériences négatives, sera immédiatement perçu dans une catégorie
différente de personne qu'une personne "neutre" ou qu'une personne avec
laquelle on a un a priori positif :
c'est humain. Après, certains s'arrêtent à cela, d'autres peuvent aller
plus loin : mais cela dépend de ce que montrera la personne comme "secondes
apparences", au-delà des "premières apparences". Si plus l'on creuse et plus
l'on trouve quelqu'un avec lequel on n'a rien à échanger ni à partager, il
est normal que l'on ne prenne plus la peine de creuser plus loin, au bout d'un
moment (selon l'humeur, l'ennui, l'heure...).
Je ne sais pas si j'ai été assez clair(e) 
|
Criterium
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Posté le: Dim Nov 08, 2009 16:18 pm Sujet du message:
Oh, et puis, en passant, je ne comprends pas qu'on puisse systématiquement
opposer "apparences" et "réalité" car ce sont loin d'être des antonymes.
Les "apparences", ce sont entre autres les actes que l'on fait, les paroles
que l'on dit, l'apparence physique que l'on se choisit et se construit... et
donc font partie intégrante de la réalité : elles n'y sont pas contraires,
et d'ailleurs à mon avis elles sont plus rarement trompeuses que l'on n'aime
à le dire, surtout prises dans leur ensemble (je ne parle pas du débat
éculé "juger sur le physique ou sur
l'esprit?").
Par exemple pour en revenir au cas particulier de Spleenz, il n'est nul besoin
à personne de connaître son physique ou pas pour avoir remarqué qu'il a
ponctué tous ses premiers posts par une phrase du type "je me sens seul" "je suis célibataire" "un peu
solitaire", etc. : en déduire qu'il vit mal sa solitude et que
c'étaient autant de petites bouées jetées à la mer - ne serait-ce
qu'inconsciemment - ne pût qu'être logique.
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Lyriss
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Posté le: Dim Nov 08, 2009 16:23 pm Sujet du message:
| Criterium a
écrit: | I
Je ne sais pas si j'ai été assez clair(e) |
Très clair, tu insiste bien sur el coté utilitaire du jugement immédiat.
Maintenant, nous pouvons aborder le coté morale de ce jugement.
Car un affect négatif saute aux yeux : la justesse du jugement dépend
directement du niveau d’inhibition du sujet jugé. Ainsi, une personne tres
inhibé, qui ne laisse donc paraitre qu’une infime partie de son être sera
systématiquement rejetée par le jugement immédiat comme un suspect, du fait
de son caractère non identifié, et donc, par principe de précaution classé
dans la catégorie potentiellement nocive.
Il y’a donc ici un écart majeur entre la réalité d’une personne et son
image issue du jugement immédiat. Ce qui fait qu’une certaine catégorie de
la population sera systématiquement stigmatisé en dépit de sa nature
réelle.
Ps crit : oui, le masque qu’on se fait révèle plus qu’il ne dissimule.
|
Romulus
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Posté le: Dim Nov 08, 2009 16:25 pm Sujet du message:
| Criterium a
écrit: | Il y a cette chose que
l'on appelle méthode heuristique.
Cela signifie une méthodologie (consciente ou inconsciente, là n'est pas la
question) qui consiste à faire des a
priori, des a posteriori et
beaucoup d'approximations et de jugements hâtifs sur l'apparence. C'est
cependant mathématiquement une méthodologie très utile : car comme l'on n'a
pas le temps d'aller dans le fond de toutes les choses, il est utile de faire
des "premiers tris", puis d'affiner - sinon la réponse à donner n'arrive pas
dans les temps.
De nombreux programmes informatiques sont obligés de fonctionner sur ce
principe, sinon ils ne marcheraient pas ou prendraient un temps fou et
seraient inutiles, inutilisables : c'est le cas des anti-virus par exemple.
Avant de désassembler un fichier et de tenter de voir s'il contient du code
malveillant, le programme préfère voir s'il "a l'air" d'être un programme,
ou un truc de suspicieux... et quelque part nous fonctionnons exactement comme
cela, comme le dit Lyriss, et heureusement.
Un individu qui nous paraît louche, ou un type d'individus avec lequel on a
des expériences négatives, sera immédiatement perçu dans une catégorie
différente de personne qu'une personne "neutre" ou qu'une personne avec
laquelle on a un a priori positif :
c'est humain. Après, certains s'arrêtent à cela, d'autres peuvent aller
plus loin : mais cela dépend de ce que montrera la personne comme "secondes
apparences", au-delà des "premières apparences". Si plus l'on creuse et plus
l'on trouve quelqu'un avec lequel on n'a rien à échanger ni à partager, il
est normal que l'on ne prenne plus la peine de creuser plus loin, au bout d'un
moment (selon l'humeur, l'ennui, l'heure...).
Je ne sais pas si j'ai été assez clair(e) |
Très clair et je suis tout à fait d'accord avec toi. Le problème vient
quand certains dès leur premiere impression s'arrêtent à un jugement
définitif.
Imagines que ton antivirus detecte un programme comme suspect alors qu'il
n'est pas malveillant et le supprime direct...
|
Romulus
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Posté le: Dim Nov 08, 2009 16:29 pm Sujet du message:
Et j'ajoute que l'image de l'antivirus est excellente je trouve. D'une
certaine manière on a tous des "antivirus" qui analyse consciemment ou non
les individus que l'on cotoie, mais certains ont un antivirus défaillant qui
étiquette, trie et supprime (voir exclu) à tour de bras les individus sous
prétexte d'avoir détecter quelquechose de pas bon ... un peu comme Norton
Antivirus 
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Marah
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Posté le: Dim Nov 08, 2009 17:08 pm Sujet du message:
la métaphore de l'antivirus est très bien je trouve
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Spleenz
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Posté le: Dim Nov 08, 2009 17:45 pm Sujet du message:
| Criterium a
écrit: | Oh, et puis, en
passant, je ne comprends pas qu'on puisse systématiquement opposer
"apparences" et "réalité" car ce sont loin d'être des antonymes. Les
"apparences", ce sont entre autres les actes que l'on fait, les paroles que
l'on dit, l'apparence physique que l'on se choisit et se construit... et donc
font partie intégrante de la réalité : elles n'y sont pas contraires, et
d'ailleurs à mon avis elles sont plus rarement trompeuses que l'on n'aime à
le dire, surtout prises dans leur ensemble (je ne parle pas du débat
éculé "juger sur le physique ou sur
l'esprit?").
Par exemple pour en revenir au cas particulier de Spleenz, il n'est nul besoin
à personne de connaître son physique ou pas pour avoir remarqué qu'il a
ponctué tous ses premiers posts par une phrase du type "je me sens seul" "je suis célibataire" "un peu
solitaire", etc. : en déduire qu'il vit mal sa solitude et que
c'étaient autant de petites bouées jetées à la mer - ne serait-ce
qu'inconsciemment - ne pût qu'être logique.
|
Les bouées jetées à la mer il y en a, et en même temps si je suis sur ce
forum c'est pour y trouver une certaine présence, un peu de réconfort face
à une solitude et à une séparation s'étant mal passée. Ce fut
inconsciemment, surement oui.
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Marah
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Posté le: Dim Nov 08, 2009 17:46 pm Sujet du message:
Spleenz, tes attentes sont celles d'un site de rencontre?
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Spleenz
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Posté le: Dim Nov 08, 2009 17:48 pm Sujet du message:
| Marah a
écrit: | | Spleenz, tes attentes
sont celles d'un site de rencontre? |
Absolument pas, mes attentes sont celles d'une communauté où l'on peut
parler (et pourquoi pas se faire des amis). Si possible sans se faire juger et
sans hypocrisie.
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Marah
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Posté le: Dim Nov 08, 2009 17:50 pm Sujet du message:
alors suis tout ce qui se dit dans ton topic, tout y est je trouve 
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Lyriss
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Posté le: Dim Nov 08, 2009 17:54 pm Sujet du message:
| Spleenz a
écrit: |
| Marah a écrit: | | Spleenz, tes attentes sont celles d'un site de
rencontre? |
Absolument pas, mes
attentes sont celles d'une communauté où l'on peut parler (et pourquoi pas
se faire des amis). Si possible sans se faire
juger et sans hypocrisie. |
Je comprendrais jamais les gens qui veulent être ignorés.
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Invité
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Posté le: Dim Nov 08, 2009 17:55 pm Sujet du message:
Tu suis tout, la fille s'endort.....
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