Lyriss
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Posté le: Sam Sep 05, 2009 15:38 pm Sujet du message:
C’est du relativisme sauvage que nous rapporte-la. Dire qu’un mollah Omar
vaut un intellectuel libérale « car au fond chacun se bat pour sa paroisse
» c’est ridicule, car justement la paroisse n’est pas la même.
J’ignore d’où te viens cette propension a vouloir nier la possibilité de
hiérarchiser les culture sous l’égide d’une grille de lecture
internationale et universel (comme les droits de l’homme par exemple).
Moi je suis pour une morale universelle. Alors bien sure, je sais que cette
notion peu paraitre anti libérale mais il me semble qu’on est tout pareil
et qu’au fond, il n’y a pas d’obstacle a la création d’uen morale
internationale, si ce n’est les racines d’un passé dans el quel
l’enclavement géographique n’avait d’autres choix que de voir émerger
une pluralité de morales. Or de nos jours, avec les nouveaux moyens de
transport et la mondialisation, cet enclavement est rompu, et les hommes
deviennent tous égaux en cela que pour al première fois ils peuvent tous se
concerter ensemble.
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Romulus
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Posté le: Sam Sep 05, 2009 16:16 pm Sujet du message:
| Lyriss a
écrit: | | Dire qu’un mollah
Omar vaut un intellectuel libérale |
Ce type n'est pas un "intellectuel libéral" (enfin ça dépend le sens que
l'on donne à ce mots là évidemment). Lui même dits qu'il défend SA
culture.
Donc peu importe au fond qu'il n'ait pas compris tout les principes dont il se
réclame dont le concept de liberté, ce que je vois surtout c'est sa
démarche. Il défend le petit monde qui tourne autour de lui (son pays, sa
culture,...), il ne fait pas l'effort de prendre du recul et d'avoir une
vision plus globale (même si ce n'est pas toujours évident, mais lui
n'essaye même pas).
| Lyriss a
écrit: | | J’ignore d’où te
viens cette propension a vouloir nier la possibilité de hiérarchiser les
culture sous l’égide d’une grille de lecture internationale et universel
(comme les droits de l’homme par exemple). |
Parce que la raison n'est pas culturelle. On peut s'amuser à la voir
culturelle, notre culture évidemment. On peut aussi penser que dieu est
Français (pour les croyants) ou que la logique est de nature française (pour
les autres). On peut le penser mais ça n'en est pas moins faux.
La diversité culturelle et les caractéristiques culturelles sont-elles par
exemple des irrationalités? Non pas nécessairement. Après tout
l'épanouissement humain se situe peut être aussi dans l'idée d'avoir une
identité culturelle. Du coup si le monde devait être rationalisé et
harmonisé, cela ne signifierait pas la fin des cultures.
Dès lors pourquoi vouloir les hierarchiser (à part pour mettre la sienne en
premier et se valoriser) si toutes peuvent coexister en bon terme avec le
rationalisme?
Beaucoup de musulmans cherchent sans cesse à défendre le coran en se servant
de la raison, c'est donc bien que la raison ne leur est pas étrangère. Elle
ne l'est à personne puisqu'elle est liée à la nature humaine. Des
théologiens chrétiens ont essayé de faire la même chose (avec aussi peu de
succès).
En bref toute culture devrait chercher à se positionner en accord avec la
raison, en éradiquant ce qui est nuisible donc en ne préservant que deux
choses : la rationalité (socle commun de l'humanité) + les spéficités
culturelles non nuisibles.
Ce qui est irrationnel pour moi c'est de chercher le triomphe de la raison par
l'écrasement des autres cultures. Ca ne fait que stimuler le rejet de la
raison.
| Lyriss a
écrit: | | Moi je suis pour une
morale universelle. Alors bien sure, je sais que cette notion peu paraitre
anti libérale mais il me semble qu’on est tout pareil et qu’au fond, il
n’y a pas d’obstacle a la création d’uen morale internationale, si ce
n’est les racines d’un passé dans el quel l’enclavement géographique
n’avait d’autres choix que de voir émerger une pluralité de morales. Or
de nos jours, avec les nouveaux moyens de transport et la mondialisation, cet
enclavement est rompu, et les hommes deviennent tous égaux en cela que pour
al première fois ils peuvent tous se concerter
ensemble. |
Là dessus nous sommes d'accord, même si je ne parlerai pas de morale, mais
plutôt de principes universels.
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Lyriss
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Posté le: Sam Sep 05, 2009 16:26 pm Sujet du message:
Sauf que la raison, si elle n'agit pas en étroite corrélation avec la
morale, n'a aucune raison d'être.
A la limite elle sert juste a ne pas croire en dieu, ou a quelques coutumes
sans bizarres. mais ca s'arrête la.
Là ou la raison prend pleinement son rôle c'est dans le discernement moral.
Et donc, on ne peut pas évincer le problème moral d'un revers de main en le
relayant sous une prépondérance de la raison, car la raison n'est que le
serviteur de la morale.
Ce qui fait l'homme, c'est sa morale, pas sa connaissance du réel. La raison
est un moyen technique, seule la morale est un contenu et un but.
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Celeborn
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Posté le: Sam Sep 05, 2009 16:57 pm Sujet du message:
| Citation: | | Ce
qui fait l'homme, c'est sa morale, pas sa connaissance du réel. La raison est
un moyen technique, seule la morale est un contenu et un
but. |
Beaucoup de gens ne pensent pas
comme ça, et beaucoup pensent qu'une bonne connaissance du réel est
nécessaire à la forge d'une morale valable. Beaucoup de philosophes ont
parlé de ces choses là, mais il n'y a pas d'opinion qui puisse satisfaire
tout le monde. On ne peut pas se baser uniquement dessus dans ce cas là.
| Citation: | | J’ignore d’où te viens cette propension a vouloir nier la
possibilité de hiérarchiser les culture sous l’égide d’une grille de
lecture internationale et universel (comme les droits de l’homme par
exemple). |
Ca reviendrait à poser la
question : qu'est ce qu'une bonne culture ?
Et ça je vois mal comment y répondre.
Une bonne culture est une culture qui répond le mieux à l'aspiration des
membres qui la partagent. Quelle est cette aspiration ? Celle au bonheur.
Qu'est ce que le bonheur ? Est ce que la culture est déterminante dans son
approche ? ... Bref on arrivera jamais à un consensus là dessus.
Prendre un repère arbitrairement comme tu le proposes a encore moins de sens.
Les droits de l'homme tels qu'ils sont définis actuellement sont encore très
imparfaits. Par exemple on ne parle pas de choses comme l'égalité devant la
naissance ou du problème de la valeur marchande de l'homme. Le repère serait
arbitraire. Pourquoi dès lors ne pas choisir le PIB, ou le degré de
solidarité entre les membres partageant une culture ? Ca n'aurait pas de
sens. Un critère quantitatif serait toujours erroné parce que les choses
qu'on veut connaitre ne sont pas mesurables. Un critère qualitatif serait bon
lui, mais justement comme il n'est pas mesurable on ne pourrait pas en
définir les modalités.
Maintenant il reste une piste : on pourrait considérer que la culture arabe
est moins bonne que la tienne si tous ceux qui partagent la culture arabe
considèrent que la culture que tu partages avec d'autres est meilleure que la
leur, et que dans le même temps ceux qui partagent ta culture définissent
aussi la leur comme meilleure.
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oeildenuit
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Posté le: Sam Sep 05, 2009 16:59 pm Sujet du message:
De l'art de faire des débats inutiles.
La façon que vous avez de désirer nous faire dire ce à quoi nous - je - ne
pensions même pas dans l'espoir de nous sortir vos arguments bétons ô
combien de fois ressassés. Et ce en sachant très bien qu'on ne peut rien y
répondre.
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Celeborn
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Posté le: Sam Sep 05, 2009 17:01 pm Sujet du message:
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Eponine
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Posté le: Sam Sep 05, 2009 18:00 pm Sujet du message:
J'arrêterais de vouloir faire appliquer les réglements le jour où, lorsque
j'irais visiter la Tunisie, on ne m'obligera pas à porter un voile. Question
de liberté individuelle, non ? C'est comme le respect, ça marche dans les
deux sens. On a tous des droits, mais aussi des devoirs. Ca me semblait
évident, et absolument indépendant d'une quelconque question de religion.
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Celeborn
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Posté le: Sam Sep 05, 2009 18:17 pm Sujet du message:
Ouais mais ils sont moins instruits et donc peut être moins tolérants, faut
le comprendre. Si on avait pas été s'envoyer en l'air avec la colonisation
ça serait sans doute différent.
Oui on a tous des droits et des devoirs. Toi en temps que française cultivée
tu as beaucoup de droits qu'eux n'ont pas. Eux aussi ont des droits que tu
n'as pas, parce qu'ils ne le sont pas.
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Eponine
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Posté le: Sam Sep 05, 2009 18:49 pm Sujet du message:
Je vais pleurer.
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Lyriss
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Posté le: Sam Sep 05, 2009 19:00 pm Sujet du message:
Si la tolérance avait un lien avec le niveau de culture ca se saurait, pour
info, l'Allemagne des années 30 comptait parmi les pays ayant les plus grands
érudits de son temps.
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Celeborn
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Posté le: Sam Sep 05, 2009 19:17 pm Sujet du message:
Tu m'as quand même compris.
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Romulus
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Posté le: Sam Sep 05, 2009 19:22 pm Sujet du message:
De toute façon interdire le voile parce qu'on le rend obligatoire dans
d'autres pays c'est pas une bonne raison. On va quand même pas imiter les
lois connes.
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alcibiade
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Posté le: Sam Sep 05, 2009 19:51 pm Sujet du message:
| Citation: | Sans doute mais ce qui est également rigolo c'est que ça
marche aussi en sens inverse. Si une non musulmane portait une combinaison et
qu'on le lui autorisait, vous vous en fouteriez et ne trouveriez pas ça
scandaleux.
|
Ce qui serait fort logique puisque la personne ferait là démonstration d'une
bétise isolée, contre laquelle on ne peut pas faire grand chose, et ne
représente pas plus un danger que n'importe quelle folie individuelle. Qui
est scandalisé par un fou qui met un entonnoir sur la tête ? Là on parle
d'un comportement aberrant induit par une religion, qui a donc vocation à se
répéter.
| Citation: |
Mais pourquoi ces réactions? Parce que les réglements des piscines vous
tiennent à coeur ou parce que vous avez peur d'une « musulmanisation » de
la société? |
Deuxième option, et je n'ai pas peur de l'avouer, et pas seulement sur le
net.
| Citation: | | Vous pensez qu'un jour toutes les femmes de France seront
obligées d'aller à la piscine en Burkini?... Soyons
sérieux. |
C'est bien le cas à Gaza par exemple...
| Citation: | Beaucoup de musulmans cherchent sans cesse à défendre le coran
en se servant de la raison, c'est donc bien que la raison ne leur est pas
étrangère. Elle ne l'est à personne puisqu'elle est liée à la nature
humaine. Des théologiens chrétiens ont essayé de faire la même chose (avec
aussi peu de succès).
En bref toute culture devrait chercher à se positionner en accord avec la
raison, en éradiquant ce qui est nuisible donc en ne préservant que deux
choses : la rationalité (socle commun de l'humanité) + les spéficités
culturelles non nuisibles.
|
Sauf que les notions de raison, le rationalisme et cie sont des concepts
occidentaux, pour ne pas dire grecs. Quand les curés et les mollahs
défendent leur religion avec la raison, ils ne font que reprendre les
arguments des philosophes grecs en faveur de l'existence d'une cause
première, d'une "vie après la mort" et tutti quanti, en l'adaptant un peu à
la sauce de leur religion.
|
Romulus
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|
Posté le: Sam Sep 05, 2009 21:11 pm Sujet du message:
| alcibiade a
écrit: | | C'est bien le cas à
Gaza par exemple... |
Oui mais là on parle de la France.
| alcibiade a
écrit: |
Sauf que les notions de raison, le rationalisme et cie sont des concepts
occidentaux, pour ne pas dire grecs. Quand les curés et les mollahs
défendent leur religion avec la raison, ils ne font que reprendre les
arguments des philosophes grecs en faveur de l'existence d'une cause
première, d'une "vie après la mort" et tutti quanti, en l'adaptant un peu à
la sauce de leur religion. |
C'est là que tu trompes et que tu fais une grave erreur. La raison n'est ni
la propriété ni l'exclusivité de l'occident, même si il y eu tôt des
actes de rationalisme dans la Grèce antique (mais la Grèce antique n'est pas
l'occident et réciproquement). D'ailleurs la société arabe médiévale est
peut être plus rationalisante que la société médiévale occidentale
(disons qu'elle est moins obscurantiste).
Tu me dira que c'est en partie du à l'héritage de l'antiquité, oui tout à
fait, mais ça ne change rien car on serait dans le même cas alors : un
héritage. Mais de toute façon la philosophie grecque antique n'est pas Ta ou
Notre propriété parce que nous somme nés en France plutôt qu'en Egypte.
Elle appartient au patrimoine de l'humanité.
Il n'y a rien de plus irrationnel que d'affirmer que la raison est
occidentale, je dois te dire que de ta part, j'en reste sur le cul.
|
Lil-K
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Posté le: Sam Sep 05, 2009 21:18 pm Sujet du message:
| Eponine a
écrit: | | J'arrêterais de
vouloir faire appliquer les réglements le jour où, lorsque j'irais visiter
la Tunisie, on ne m'obligera pas à porter un voile. |
t'es obligée de porter le voile en Tunisie ? Moi non
|
GROLUX
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Posté le: Sam Sep 05, 2009 22:00 pm Sujet du message:
J'ai pas tout lu les réponses mais si j'ai bien compris ça a dévié vers
"la peur de l'islamisation de la société".
Et bien, je m'en tape du maillot, mais je tenais à dire que bien sur, en tant
qu'islamophobe assumé, cette dérive me fait peur.
Et qu'on me classe parmis les conservateurs me fait doucement rigoler, c'est
aller un peu vite en besogne, il y a les conservateurs qui veulent êtres
prudents, il y a ceux qui veulent apporter un changement avec du vieux et du
stupide, et d'autres, qui aimeraient vivre dans un monde libéré de toutes
ces conneries inqualifiables.
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Romulus
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Gelmah de Rothmir
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Posté le: Dim Sep 06, 2009 00:48 am Sujet du message:
C'est un sujet épineux et qui se résoudra sans doute par une bonne et grasse
loi dont la rédaction occupera nos gentils députés pendant un certain temps
plus ou moins long, à moins que des députés hostiles soient
mystérieusement privés de micros...
Bref l'interdire c'est donner raison à la dignité de la femme et aux valeurs
républicaines
Ne pas l'interdire c'est privilégier la liberté individuelle, de culte et
d'habillement.
Faire une loi ou de la prévention ?
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GROLUX
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Posté le: Dim Sep 06, 2009 08:36 am Sujet du message:
Ah, mais perso je ne suis pas pour une loi allant dans ce sens.
Interdire les signes religieux dans les écoles je suis pour, je regrette que
ça ait été mal fait.
Dans la rue, c'est autre chose.
Cependant, le voile intégral sort d'élucubrations wahabites ou patchounes,
il n'est pas commun à l'islam tel que nous le connaissons, mais plutôt à
des courants qui ont l'habitude d'avoir une approche littérale que
contextuelle, quand on connaît le texte, il me semble important de s'en
inquiéter.
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Eponine
Madame Casse-Pieds
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Posté le: Dim Sep 06, 2009 11:06 am Sujet du message:
| Lil-K a
écrit: |
| Eponine a écrit: | | J'arrêterais de vouloir faire appliquer les réglements le jour
où, lorsque j'irais visiter la Tunisie, on ne m'obligera pas à porter un
voile. |
t'es obligée de porter le voile en Tunisie ? Moi non |
Pour visiter un pseudo monument qui n'était visible soit disant que par les
hommes (et un foutu piège à touristes au passage.... allez-y, filez nous la
monnaie pour 3 briques l'une sur l'autre, vous êtes riches, vous les
français), oui, on m'a obligée à me "couvrir", alors que j'étais dans une
tenue parfaitement décente (et quand je vois d'ailleurs la façon dont sont
vêtues une bonne partie des "jeunes" tunisiennes, j'avoue que ça me fait
marrer.
Tu as de la chance, sans doute.
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