alcibiade
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Posté le: Sam Sep 05, 2009 10:17 am Sujet du message:
| Citation: | | alcibiade a lancé une croisade contre l'islamisme sur le
forum? |
Quelle idée. Je cherche juste à m'amuser en peu et à débattre d'un
phénomène que je crois inquiétant. Sinon ça fait longtemps que j'ai
renoncé à éradiquer la connerie.
Ce qui est tout de même rigolo, c'est que si cette femme n'était pas
musulmane et voulait se baigner dans une tenue analogue, tout le monde en
rigolerait et personne n'invoquerait la "liberté de s'habiller". Pourquoi le
réglement de la piscine devrait-il etre contourné dès que c'est une
musulmane qui est concernée ? Est-ce que cette attitude ne serait pas
clairement la porte ouverte à toutes les clowneries ?
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GROLUX
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Posté le: Sam Sep 05, 2009 10:26 am Sujet du message:
Tu soulèves tout de même un vrai problème :
Si cette femme n'était pas musulmane mais disons sportive, aurait elle eue
des problèmes ?
Ceci, plus un bonnet, je vois pas la différence :
Ce qui me fait me demander pourquoi un habit spécial alors qu'il existe des
combis dans le même genre.
Religions pièges à cons, oui mais surtout attrape pognon.
Soit dit en passant, elle est p'tet pas musulmane, le coran ne parle pas de
burkini.
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alcibiade
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Posté le: Sam Sep 05, 2009 10:37 am Sujet du message:
ça moule quand même davantage les formes, ce qui explique à mon avis le
point de vue de la piscine et le choix de la femme.
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GROLUX
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Posté le: Sam Sep 05, 2009 10:39 am Sujet du message:
Ca moule pas ça écrase.
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Celeborn
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Posté le: Sam Sep 05, 2009 11:16 am Sujet du message:
De toutes façons une femme qui va nager avec ça n'est pas particulièrement
dérangeante pour les autres. Si maintenant vous avez peur que la société se
musulmanise, c'est une erreur de croire que ça se fera avec des
burkas/burkinis. Les enfants de cette femme ne la porteront pas, il est quasi
impossible qu'ils soient conditionnés à ce point ici. Au changement de
génération la burka disparaitra et elle n'aura dérangée pas grand monde
(les conservateurs horrifiés de voir leur belle France se défigurer).
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Invité
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Posté le: Sam Sep 05, 2009 11:47 am Sujet du message:
Pourquoi être si catégorique Celeborn ?...
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GROLUX
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Posté le: Sam Sep 05, 2009 11:50 am Sujet du message:
"Défigurer" est un mot péjoratif, c'est voulu ou tu voulais dire "changer de
visage" ?
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Romulus
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Posté le: Sam Sep 05, 2009 12:19 pm Sujet du message:
| PierreRhône a
écrit: | | Pourquoi être si
catégorique Celeborn ?... |
Parce qu'il n'a pas tord.
| alcibiade a
écrit: |
Ce qui est tout de même rigolo, c'est que si cette femme n'était pas
musulmane et voulait se baigner dans une tenue analogue, tout le monde en
rigolerait et personne n'invoquerait la "liberté de s'habiller".
|
Sans doute mais ce qui est également rigolo c'est que ça marche aussi en
sens inverse. Si une non musulmane portait une combinaison et qu'on le lui
autorisait, vous vous en fouteriez et ne trouveriez pas ça scandaleux.
Franchement pourquoi les gens qui le font réagissent sur ce forum? Parce
qu'ils sont scandalisés par le fait de porter une tenue non hygiénique? Non
alors arrêter d'être hypocrites. Si ce n'est pas une tenue de ville et si
les combinaisons ne sont pas interdites alors il n'y a pas de raison de
râler. Et si toutes les combis sont interdites alors oui c'est logique que
ça s'applique à elle aussi (mais est-ce vraiment le cas?).
Mais pourquoi ces réactions? Parce que les réglements des piscines vous
tiennent à coeur ou parce que vous avez peur d'une « musulmanisation » de
la société?
Vous pensez qu'un jour toutes les femmes de France seront obligées d'aller à
la piscine en Burkini?... Soyons sérieux.
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Invité
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Posté le: Sam Sep 05, 2009 12:28 pm Sujet du message:
D'accord avec romulus.
C'est exactement le même débat que la bouffe dans les avions.
La vérité c'est qu'on a peur des "arabes", à tort ou à raison.
Mais on justifie ça avec des arguments infondés parce que c'est socialement
et moralement peu convenable que de dire "j'aime pas trop les étrangers, car
je suis un gros peureux et ça dérange ma grassouillette quiétude que de
voir mon petit monde se transformer sous la pression des populations
immigrées".
Ce qui me dérange donc le plus dans cette histoire c'est toute cette
hypocrisie et/ou toute cette peur inconsciente. Ceci au point d'oublier toute
l'importance de valeurs véritablement essentielles telle la liberté
individuelle.
Car, à vrai dire, l'intégration des immigrés et la condition des femmes
musulmanes, je m'en fous un peu.
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Celeborn
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Posté le: Sam Sep 05, 2009 12:31 pm Sujet du message:
Oué je me suis emballé, c'est un des sujets qui m'échauffent les oreilles
(si souvent ressassé...). Quand j'ai dit défigurer c'était péjoratif oui.
C'est le point du vue de beaucoup de gens qui sont attachés à leur culture
et pour qui la culture est attachée à la terre.
Pour moi, qu'on crée la plus grande mosquée au coeur de Paris ou que mon
village soit habité du jours au lendemain par cent juifs praticants, c'est un
petit pincement au coeur, certes, mais je les laisse venir et faire en les
respectants, même si ce qu'ils font change mon environnement. Ce n'est pas
défigurer, c'est rendre autre. L'Europe d'aujourd'hui est celle que nous
connaissons, mais elle aurait pu être de bien d'autres façons, et d'une
manière générale ces façons n'auraient pas été pires ou meilleures,
juste différentes. Une mosquée n'est pas moins bien qu'un église, un
burkini n'est pas moins bien qu'un maillot de bain. Dans l'autre sens, moi qui
suis né Belge, j'aurais pu naître Russe ou Guatémaltèque, être une
immigré clandestin, vouloir une mosquée à Paris en étant croyant comme 90%
de la population il y a quelques siècles, me demander pourquoi ces gens ne
veulent pas qu'on la construise sinon par rejet de moi et ma culture...
Mais voila beaucoup ne pensent pas comme ça et n'apprécient pas entendre
parler une autre langue que la leur ou voir d'autres coutûmes sur leur terre,
dans leur pays. C'est leur droit et je le respecte, mais là où je m'oppose,
c'est lorsqu'ils se contredisent quelque part, en affirmant d'une part qu'il
faut être efficace ou logique, alors qu'ils acceptent ou sont en faveur de
certaines choses inefficaces ou illogiques, dans leurs idées ou leurs
développements.
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Lyriss
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Posté le: Sam Sep 05, 2009 12:35 pm Sujet du message:
Tu postule donc que toutes les cultures se valent malgré l'écart moral
qu'elles opposent ?
Moi j'affirme que la culture occidental vaut bien mieux que la culture
magrébine et que de ce fait j'entend conserver l'intégrité de ma culture au
dépend des tentatives d'intrusions des autres.
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Flying_Pirate
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Posté le: Sam Sep 05, 2009 13:02 pm Sujet du message:
tu fais un bel exemple de culture occidentale en tout cas..
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Celeborn
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Posté le: Sam Sep 05, 2009 13:12 pm Sujet du message:
C'est une question piège que tu poses. La culture se vaut peut être, mais
elle est interprétée de différentes manières. Un universitaire maghrébin
n'aura pas le même comportement culturel qu'un ouvrier maghrébin.
Mettons qu'on exclue ça, il y a encore des différences de qualité entre les
cultures, mais pas assez pour qu'on les exclue selon moi, parce que les
cultures ont quand même été faites pour permettre la vie en société.
Par exemple, toi tu juges la culture arabe
inférieure à la tienne et tu la rejettes parce que tu es un scarabée. Moi
qui suis un chicon royal, même si je considère ta culture française
inférieure à ma culture belge, je la respecte et j'accepte que des Français
viennent dans mon beau pays pour le saccager avec leur sale accent de
prostiputes.
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Romulus
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Posté le: Sam Sep 05, 2009 13:15 pm Sujet du message:
| Celeborn a
écrit: | | c'est lorsqu'ils se
contredisent quelque part, en affirmant d'une part qu'il faut être efficace
ou logique, alors qu'ils acceptent ou sont en faveur de certaines choses
inefficaces ou illogiques, dans leurs idées ou leurs
développements. |
J'aime beaucoup cette phrase, j'applaudis 
| Lyriss a
écrit: |
Moi j'affirme que la culture occidental vaut bien mieux que la culture
magrébine et que de ce fait j'entend conserver l'intégrité de ma culture au
dépend des tentatives d'intrusions des autres. |
C'est vrai que quand on voit Paris Hilton sur ton avatar, ça nous rappel
combien la culture occidentale est « supérieure » aux autres 
Le problème c'est qu'il ne s'agît pas de dire quelle culture est meilleure
que l'autre. Ce qui compte ce sont les principes universels et rationnels. La
morale c'est quelquechose de trop culturel justement, de trop spécifique pour
être imposé. Tandis que la raison c'est quelquechose de naturel qui peut
s'imposer d'elle même aux individus. La morale est trop affectée par le poid
du passé et de la tradition pour être lucide.
Mais en aucun cas il ne faut éradiquer les cultures et les traditions (je
souhaite bien de la chance à celui qui s'y essaye) mais il faut les purger de
leurs contradictions et de leurs aspects contre-nature. Le voile, la burka, le
burkini tout ça c'est plus qu'une question de culture, ce à quoi vous la
rabaissez. C'est une question de liberté (et donc de raison).
Toutes les cultures contiennent leur part de raison mais aussi leur part de
contradictions et d'injustices héritées du passé. La djellabah est-elle un
vêtement moins bon ou moins juste que le jean tee-shirt ou le
costard-cravate? C'est surout un vêtement très agréale à porter quand il
fait chaud mais je ne le recommanderai pas pour autant à quelqu'un qui vit en
Suede.
On ne peut donc pas dire sans concession qu'une culture est supérieure à une
autre, ça ne veut rien dire. Mais le problème des pays arabes c'est que dans
l'héritage de l'islam subsiste des injustices comme l'obligation de porter le
voile pour les femmes, et oui il est souhatable qu'un jour plus personne ne
soit obligé de porter le voile ou aucun autre type de vêtement, mais ça ne
se fera certainement pas si on proclame telle culture supérieure à l'autre,
ce qui ne fera que stimuler la confrontation culturelle et le repli
identitaire.
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clochette88
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Posté le: Sam Sep 05, 2009 13:45 pm Sujet du message:
| Lyriss a
écrit: | Donc tu propose
d'encourager la traite honteuse des femmes par le coran, d'accentuer la
ghettoïsation de cette population, d'augmenter le clivage culturel ...
|
Tes idées préconçues sont trop fortes et t'éloigne de la vérité. C'est
pas la première fois d'ailleurs que tu critique avec tant de véhémence le
monde musulman.
Donc ce que j'en retire comme enseignement, c'est que les jeunes de Genaisse
sont pour la plupart raciste, intolérants, et emplies d'une haine toute
particulière pour le monde musulman.
|
Lyriss
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Posté le: Sam Sep 05, 2009 14:02 pm Sujet du message:
Ce qui est bien c'est que tu pose cette remarque justement sur l'une de mes
rares intervention ou j'essais de défendre l'importance de l'intégration
culturelle ... j’en conclu donc que non seulement tu en sais pas lire, mais
qu’en plus tu juge a l’aveugle, cherchant a voir le mal la ou il n’y a
qu’un point de vu dans un champ précis. Peut être cherche-tu a exorciser
ta propre intolérance et ta propre peur en cherchant en vain à la voir chez
les autres.
[...]
Romulus, tu te contredis toi même ici, car ne crois-tu pas que justement, la
culture occidentale n'est pas celle dans al quelle la raison a la plus grosse
place en terme d'influence sur la morale et les préceptes de vies ?
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Celeborn
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Posté le: Sam Sep 05, 2009 14:13 pm Sujet du message:
En quoi se contredit il ?
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Lyriss
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Posté le: Sam Sep 05, 2009 14:17 pm Sujet du message:
En soutenant l'inaccessibilité au jugement des cultures. Il me semble que
justement, en prenant pour base l'influence de la raison au sein de la culture
(ce qu’il propose) il est tout a fait possible d'établir une hiérarchie.
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Celeborn
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Posté le: Sam Sep 05, 2009 14:30 pm Sujet du message:
Ah ok.
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Romulus
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Posté le: Sam Sep 05, 2009 15:03 pm Sujet du message:
| Lyriss a
écrit: |
Romulus, tu te contredis toi même ici, car ne crois-tu pas que justement, la
culture occidentale n'est pas celle dans al quelle la raison a la plus grosse
place en terme d'influence sur la morale et les préceptes de vies
? |
Non je ne me contredis pas. La raison est bien un concept universel, même si
les circonstances historiques lui ont donnés une place importante en occident
(la philosophie des Lumières surtout), mais en aucun cas ça n'en fait une
exclusivité occidentale. D'autant plus que en occident tout n'est pas
empreint de raison et hors-occident tout n'est pas hostile à la raison loin
de là.
En fait c'est contradictoire de défendre sa « supériorité culturelle »
et de la proclamer supérieure au nom de la raison et de l'universalisme.
C'est comme défendre la liberté en l'interdisant, c'est comme défendre
l'égalité en creusant les écarts sociaux. C'est paradoxal.
Et pourtant ça se fait de plus en plus souvent, tenez je viens juste de voir
une vidéo débilisante (d'un Américain connu à priori) qui dits défendre
bec et ongle sa culture, se défend d'être raciste (ce qui est peut être
vrai) et qui attaque violemment l'islam en faisant mille raccourcis. L'idée
principale de son discours c'est : « l'islam c'est la violence » (il y a
certes de la violence parfois dans l'islam mais cette vérité ne renvoie pas
à l'idée précédente. C'est un sophisme simpliste). Bien entendu il rabache
qu'il faut défendre la liberté, etc...
Son analyse est érronée (pour ne pas dire stupide) pour deux raisons :
- Primo sans s'en rendre compte c'est un pion. Il veut se poser en marginal
héroïque défenseur des libertés, alors qu'il n'est que le fruit du
contexte de tension excaerbé pour des raisons politiques. Depuis 2001, le
discours de Bush sur les croisades, et d'autres conneries du même genre qui
ont suivies se développe cette peur basée sur l'anti-terrorisme. Cette
confrontation culturelle qui n'est que le fruit d'enjeux politiques. Les
hindous ne sont pas plus « libéraux » envers leur femmes et on les les
laisse tranquille, il ne faudrait pas croire que cet état d'esprit est le
fruit spontané d'une manifestation culturelle.
En se jetant à corp perdu dans cette « confrontation » il rentre
totalement dans le jeux des intégristes, ce qui, quand on prend un peu de
recul est assez ridicule.
- Il s'assoie sur les valeurs qu'il prétend défendre. Je doute que la
liberté l'intéresse vraiment et la tolérance sans quoi il ne tiendrait pas
un tel discours. Ce qu'il fait au fond c'est défendre sa chapelle. Moi je
trouve qu'il a la même mentalité qu'un mollah Omar mais de l'autre coté du
miroir.
Et que dire de l'humanisme, semble t'-il plutôt caractéristique des cultures
occidentales? On en arrive à un stade où on veut bien être humaniste mais
seulement pour une partie de l'humanité, la notre. Donc ce n'est plus de
l'humanisme mais ça n'empéchera pas certains de s'en réclamer pour tenir ce
genre de discours. En bref c'est de l'hypocrisie.
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