Jésus: un magicien oriental parmi d'autres ?

alcibiade

Il y a quelques temps, perdant mon temps comme d'habitude à lire les auteurs anciens, j'ai lu ceci dans "L'ami du mensonge ou l'incrédule de Lucien de Samosate, écrivain grec du second siècle de notre ère.

"Vous plaisantez, dit Cléodème; moi aussi, j'ai été autrefois plus incrédule que vous sur ces sortes de prodiges ; je ne pensais pas, en effet, qu'on pût, en aucune manière, y ajouter foi. Cependant, en voyant voler en l'air un barbare des pays hyperboréens, c'est le nom qu'il se donnait lui-même, j'ai cru, et, après une longue résistance, j'ai été forcé de me rendre. Que fallait-il faire, quand je le voyais, en plein jour, se soutenir en l'air, marcher sur l'eau, passer à travers le feu, tranquillement et pas à pas ? - Vous avez vu cela, lui dis-je, un Hyperboréen qui volait et marchait sur l'eau ? - Certainement, me répondit-il, et même il portait une chaussure de peau, suivant l'usage de ces peuples. Mais ce n'est rien. Comment vous dire tout ce qu'il nous a fait voir de prodiges, inspirant des amours, évoquant des démons, ressuscitant des morts en putréfaction, faisant venir Hécate elle-même sous une forme visible et forçant la lune à descendre sur la terre ?"

Un peu plus loin, on peut lire

"Je vous demanderais volontiers alors ce que vous pensez de ceux qui délivrent les démoniaques de leurs terreurs, et qui conjurent publiquement les fantômes. Je n'ai pas besoin d'en citer des exemples : tout le monde connaît le Syrien de Palestine, si expert en ces sortes de cures, qui, rencontrant sur son passage, à certaines époques de la lune, des gens qui tombent en épilepsie, roulent des yeux égarés, et ont la bouche pleine d'écume, les relève, et les renvoie, moyennant un salaire considérable,, délivrés de leur infirmité. Lorsqu'il est auprès des malades, il leur demande comment le démon leur est entré dans le corps : le patient garde le silence, mais le démon répond, en grec ou en barbare, et dit quel il est, d'où il vient, et comment il est entré dans le corps de cet homme : c'est le moment qu'il choisit pour l'adjurer de sortir ; s'il résiste, il le menace et finit par le chasser. J'en ai vu moi-même sortir un tout noir et à la peau enfumée. - Il n'est pas extraordinaire, Ion, lui dis-je, que vous ayez vu cela, vous qui découvrez les idées dont Platon, votre père, vous enseigne que la perception est très obscure, à cause de la faiblesse de nos yeux."

Marcher sur l'eau, s'élever dans les airs, guérir des malades, chasser des démons, ressusciter des morts. Voilà le genre de tours de passe-passe que faisaient les magiciens et autres thaumaturges de l'époque. Mille autres textes évoquent des évènements de ce genre. On peut croire que tout n'est qu'invention. On peut croire aussi à tout. Mais croire aux miracles racontés dans un texte et pas dans les autres, c'est faire preuve d'une singulière incohérence intellectuelle. Jésus n'est qu'un de ces prestidigitateurs, ni plus ni moins admirable que tous ces autres faiseurs de miracles venus d'orient.
_________________
"Ce qui est affirmé sans preuve peut etre nié sans preuve"
Euclide

"Adorer un dieu cruel fait de vous un cruel homme" Thomas Paine

La Bête · Posté le: Dim Juin 28, 2009 8:00 pm Sujet du message:

mais il n'est pas dit que Jésus faisait la manche en contrepartie de ses numéros.
_________________
O green world
Don't desert me now
I'm made of you and you of me
But where are we?

alcibiade · Posté le: Dim Juin 28, 2009 8:16 pm Sujet du message:

Regner en gourou sur quelques adeptes devait lui suffire j'imagine...
_________________
"Ce qui est affirmé sans preuve peut etre nié sans preuve"
Euclide

"Adorer un dieu cruel fait de vous un cruel homme" Thomas Paine

La Bête · Posté le: Dim Juin 28, 2009 8:49 pm Sujet du message:

ben ma foi, j'ai vu des gourous plus dangereux que ça.
le reste de la bible est très discutable, mais le message de Jésus, du moins ce que j'en sais, c'est pas d'un mauvais esprit.
_________________
O green world
Don't desert me now
I'm made of you and you of me
But where are we?

GROLUX · Suprème actif Inscrit le: 20 Nov 2007 Messages: 4086

Charlie hebdo avait sorti un numéro il y a quelques années traitant de chacuns des miracles christiques, les expliquant, et informant sur leur zone de répartition à l'époque du-dit charlatan.
A retrouver, ce doit être faisable, de toute facon, je crois bien que ca sortait d'un bouquin.

Autrement, ta dernière phrase me fait frémir, la bète.
Pas un n'est pire.
Bien sur, on peut difficilement l'accuser de préméditation, il faut réussir à s'imaginer que la race humaine soit aussi conne, n'empèche, on a pas fait mieux pour retirer à l'humain tout ce qui fait qu'il vaut la peine d'être là.
_________________
Ils ne sont grands que parce que nous sommes à genoux.

La Bête · Posté le: Lun Juin 29, 2009 9:35 pm Sujet du message:

GROLUX · Suprème actif Inscrit le: 20 Nov 2007 Messages: 4086

Je croyais que c'était le masochisme.
Il me semble que Nietzsche avait incendié ce culte, tant qu'a y ètre à recommander des lectures.
Bref, à ce que j'en crois, nous avons, sortant du même trou, 2 belles religions qui prônent l'extermination de tout et n'importe quoi, mais comme beaucoup d'idéologies, et celle-ci qui mène droit au suicide.
Quelle est vraiment la plus dangereuse ?
_________________
Ils ne sont grands que parce que nous sommes à genoux.

La Bête · Posté le: Lun Juin 29, 2009 9:46 pm Sujet du message:

alcibiade · Posté le: Mar Juin 30, 2009 12:08 pm Sujet du message:

Le message de Jésus est bien plus compliqué à mon avis que le simple "peace n love" auquel le christianisme light actuel tente de le réduire pour mieux faire gober sa pillule aux gens.

Jésus, c'est avant tout le fils de Dieu qui vient se faire tuer sur terre pour racheter les péchés des hommes. Tout le reste, c'est de la garniture. Qu'est-ce que ça suppose ? Que les hommes étaient tous coupables de péché, que tout homme à sa naissance est coupable de péché. Que tous ce qui ne suivent pas Jésus sont des serviteurs du diable (nul ne vient au père que par moi, celui qui n'est pas avec moi est contre moi, etc). S'ajoute à ça des idées qui remettent en cause la sagesse humaine au nom d'une sagesse prétendument divine, j'en passe et des meilleures.

Et avec quoi ce type imposait sa doctrine ? Avec des arguments ? Non, à grand coup de vulgaires tours de passe-passe, il n'y a que ça qui marche avec les foules d'incultes. Je confirme donc ce que dit Grolux.
_________________
"Ce qui est affirmé sans preuve peut etre nié sans preuve"
Euclide

"Adorer un dieu cruel fait de vous un cruel homme" Thomas Paine

La Bête · Posté le: Mar Juin 30, 2009 12:27 pm Sujet du message:

... oui m'sieur
_________________
O green world
Don't desert me now
I'm made of you and you of me
But where are we?

alcibiade · Posté le: Mar Juin 30, 2009 12:30 pm Sujet du message:

Euh, je n'oblige personne à croire ce que je dis, je répète juste ce qu'on m'a dit petit (la fin en plus Laughing

). Certes c'est la tendance dure, mais c'est celle qui suit je crois, le mieux le message de Jésus.
_________________
"Ce qui est affirmé sans preuve peut etre nié sans preuve"
Euclide

"Adorer un dieu cruel fait de vous un cruel homme" Thomas Paine

La Bête · Posté le: Mar Juin 30, 2009 12:49 pm Sujet du message:

alcibiade · Posté le: Mar Juin 30, 2009 12:53 pm Sujet du message:

La Bête · Posté le: Mar Juin 30, 2009 1:05 pm Sujet du message:

à l'issue du moyen-âge, époque chrétienne s'il en fut, Jésus c'est ça :

dis-moi ce que c'est qu'un bon chrétien.

Ozan · Membre Sexe: Age: 65 Inscrit le: 09 Oct 2007 Messages: 416

Salâm

je ne vais pas répondre en tant que croyant je reprendrai juste ce que mon prof de théologie nous disait que jésus avant tout était le Messie et que pour le peuple juif il venait surtout chassé les romains et rendre au peuple juif sa brillance du temps des grands rois tel David , hélas , jésus n"a pas été formé pour çà , il était là pour établir un nouvel ordre religieux , et il a fini cruxufié ,

l'épisode des marchands du temple est significatif , regardez ce qui se passe à Lourdes ainsi que le vil commerce qui s'est établi autour du Grand pélérinage de la Mecque , le premier qui se dressera contre çà , m'étonnerait qu'il vive vieux , Laughing

Ozan
_________________
Je préfère porter une tonne de peines qu'un seul gramme de haine

Shadiel · Posté le: Mar Juin 30, 2009 4:45 pm Sujet du message:

alcibiade · Posté le: Mar Juin 30, 2009 5:50 pm Sujet du message:

La Bête · Posté le: Mer Juil 01, 2009 8:17 pm Sujet du message:

servlet · Posté le: Mer Juil 01, 2009 8:24 pm Sujet du message:

je ne peux que te suggérer d'ouvrir un dictionnaire au mot "orthodoxe"

pour le reste, je suis assez d'accord avec ce que dit albiciade

et, par ailleurs, il est évident que la religion catholique (ou chrétienne peu importe), pourtant fondatrice de ce que nous sommes, s'accommode mal de la décadence morale et de l'hédonisme vanté à tout va

La Bête · Posté le: Mer Juil 01, 2009 8:29 pm Sujet du message: