Invité
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Posté le: Mer Juil 01, 2009 19:30 pm Sujet du message:
| La Bête a
écrit: |
| servlet a écrit: | | la religion catholique (ou chrétienne peu
importe) |
non, pas peu importe... |
pourquoi ?
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La Bête
Silver Mercure
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Posté le: Mer Juil 01, 2009 19:34 pm Sujet du message:
parce que le catholiscisme n'est pas la seule forme de christianisme, bon sang
de bonsoir.
wikipédia, article christianisme :
| Citation: | | Il
existe trois grands groupes d'Églises : les catholiques, les orthodoxes et
les protestantes. |
|
Invité
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Posté le: Mer Juil 01, 2009 19:47 pm Sujet du message:
je pense que albiciade, lorsqu'il a utilisé le mot orthodoxe, se référait
au premier sens du mot (=application stricte des dogmes ou des règles) et non
à la religion elle-même
autre chose, je n'ai pas voulu dire que catholicisme et chrétienté se
confondait, je voulais simplement dire que la suite de ma phrase valait autant
pour la religion catholique que pour les autres religions d'inspiration
chrétienne
je suis inculte, mais il y a des limites tout de même
en espérant que nous ayons réussi à nous comprendre cette fois, mes
amitiés
|
La Bête
Silver Mercure
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Posté le: Mer Juil 01, 2009 19:51 pm Sujet du message:
| servlet a
écrit: | | en espérant que nous
ayons réussi à nous comprendre cette fois, mes
amitiés |
t'aimes plus les conflits, toi maintenant ? ^^
nous verrons ce qu'alcibiade voulait dire...
mais même en ce sens, la désignation et la représentation du christ par un
agneau, par un poisson, par du pain ou du vin, ça me semble indiquer très
clairement une lecture symbolique de la religion (et d'ailleurs, ça c'est un
truc écrit noir sur blanc dans la bible, c'est Jésus lui-même qui a initié
ses disciple à l'acte symbolique de l'eucharistie)
après, il y a une application et une utilisation stricte de ces symboles,
mais ça n'est pas moins des symboles.
Dernière édition par La Bête le Mer Juil 01, 2009 20:24 pm; édité 1 fois
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Invité
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Posté le: Mer Juil 01, 2009 19:57 pm Sujet du message:
tu ne veux pas admettre que tu as tort
pour les chrétiens (les orthodoxes et les autres) Jésus-Christ est "l'Agneau
de Dieu", c'est textuellement inscrit dans l'Évangile
ainsi représenter Jésus par un agneau est une lecture orthodoxe des textes
c'est quand même assez clair ...
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La Bête
Silver Mercure
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Posté le: Mer Juil 01, 2009 20:24 pm Sujet du message:
exactement : ça prouve que ça n'a rien d'hérétique de traiter la Bible
sous un angle de vue symbolique étant donné que le texte et le dogme
regorgent de représentations métaphoriques.
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Invité
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Posté le: Mer Juil 01, 2009 22:55 pm Sujet du message:
| Citation: | | Hérésie : « Opinion, idée, conception jugée contraire aux
idées reçues, aux conceptions généralement admises. L'hérésie est un
ensemble d'idées ou de croyances portant atteinte à l'intégrité de la foi
dont les dogmes constituent l'orthodoxie. » |
Il y a longtemps, j'étais tombé sur un site traitant de la kabbale disant
ceci:
| Citation: |
"La tradition orale décrit 4 méthodes d'interprétation de la Torah,
regroupées sous le nom de Pardès ("Paradis" de la connaissance) :
- Peshat : interprétation simple des Ecritures (sorte de lecture au premier
degré)
- Remez : allusion, recherche du sens caché dans le texte (typographie,
polysémie d'un mot, ...)
- Derash : vue globale regroupant toutes les interprétations possibles
(quête d'exhaustivité)
- Sod : le "Mystère", l'accès au sens lui-même, l'essence de la Kabbale.
Ainsi tel kabbaliste fournira 10 interprétations possibles du premier
chapitre de la Genèse, tel autre 70, etc.
[...]
Il est intéressant de considérer les personnages et les lieux de la bible
comme des états psychologiques. Leur évolution décrivant alors les phases
particulières du développement spirituel de l'homme. Dans cette optique,
être juif n'est plus un caractère racial mais l'état de celui qui cherche
l'union ("ihud"). Israël devient l'âme incarnée, la conscience humaine et
le témoin de son évolution. Pharaon représente le principe de l'égoïsme
qui "enchaîne" l'homme, l'Egypte devenant la zone d'influence de cet
égoïsme. Moïse incarne alors l'élan qui aspire à la connaissance, il va
tenter de conduire le peuple (l'âme) vers la terre promise (une conscience
plus vaste compensant l'insatisfaction de l'état précédent). Les errances,
la soif, la longue marche de Moïse sont les reflets de cette quête
d'absolu. |
Très vite, on bifurque sur la kabbale chrétienne, ce qui rejoint tout à
fait les idées de notre miss genaisse 2009 avec laquelle je suis tout à fait
d'accord.
|
GROLUX
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Posté le: Jeu Juil 02, 2009 19:42 pm Sujet du message:
J'ai pas le temps de me meler au débat, mais en bref :
Selon moi, il n y a aucune raison de croire que ce fanfaron ait existe, et je
pense, et c'est mon avis, que toutes ces histoires ne sont faites que pour
asservir les peuples etrangers au peuple soumis aux strictes regles de l'AT
tout en s assurant de leur soutient inconditionnel.
(quelle provoc ??)
Vanter les mérites du bien, c'est d'une sottise irrecuperable, personne a
part 3 peles et 2 tondus ne cherche le "mal".
Toute la question est de savoir ce que vaut le "bien" christique.
Et là dessus, je dirais que c'est equivalent en valeur à mes chaussettes
sales.
Et dangereux par dessus le marche.
Troisiemement, parce que j y tiens, le catholicisme est de loin la pire des
mouvances chrétiennes, il est impensable qu'un esprit doué de raison
considere sincerement suivre le message de jesus tout en suivant un pape
gonfle d orgueuil et du pognon de ses victimes.
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La Bête
Silver Mercure
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Posté le: Jeu Juil 02, 2009 20:00 pm Sujet du message:
| GROLUX a
écrit: | | Vanter les mérites du
bien, c'est d'une sottise irrecuperable, personne a part 3 peles et 2 tondus
ne cherche le "mal". |
là, tu vis au pays des bisounours, GROLUX, le monde est incroyablement
violent.
|
alcibiade
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Posté le: Ven Juil 03, 2009 11:35 am Sujet du message:
| Citation: | je
pense que albiciade, lorsqu'il a utilisé le mot orthodoxe, se référait au
premier sens du mot (=application stricte des dogmes ou des règles) et non à
la religion elle-même
|
Exact.
| Citation: | | mais même en ce sens, la désignation et la représentation du
christ par un agneau, par un poisson, par du pain ou du vin, ça me semble
indiquer très clairement une lecture symbolique de la
religion |
Jésus se sacrifie et verse son sang, comme un agneau donné en sacrifice.
C'est très concret non ?
Sinon l'interprétation allégorique de la Bible, c'est très joli. Déjà que
la Bible dit tout et n'importe quoi, eh ben là on peut encore tirer 300 sens
différents de chaque phrase. Youpi ! On peut faire ça avec n'importe quel
texte, certains philosophes l'ont fait de l'Oddyssée, qui devenait ainsi, à
les en croire, un condensé de platonisme  Philon
d'Alexandrie a fait ça avec la Bible: du Platon partout ! Sauf qu'il faut
etre un bénet pour s'imaginer trouver les thèses platonicienne dans la
Genèse.
Ainsi avec l'exégèse biblique, les deux femmes de Jacob deviennent des
allégorie l'une du judaisme, l'autre du christianisme. Pour moi, je le dis
franchement, c'est de la débilité. On peut faire dire n'importe quoi à
n'importe quel texte avec cette méthode. ça ne mène à rien.
Du reste, à la messe, en fréquentant bon nombre de chrétiens, je vois bien
que la quasi-totalité prennent l'évangile au sens littéral, et ils ont je
crois bien raison. Car ça se veut etre un ensemble de récit d'évènements
historiques. Le miracle de l'eau changée en vin, j'ai toujours entendu les
chrétiens dire que c'était un miracle, point. On peut aussi entrer dans une
branlette intellectuelle et y voir une allégorie de Dieu sait quoi, par
exemple l'amélioration de l'individu qui aurait été touché par le message
du christ (j'improvise).
Reste de plus un problème majeur dont j'ai déjà parlé: les évangiles sont écrits dans une langue
ridiculement pauvre (environ 2000 mots), du point de vue littéraire,
comparé à Thucydide, il y a le même écart qu'entre Victor Hugo et le
journal du dimanche. Pourquoi diable
aller écrire dans une langue si pauvre ? Pour que le bas peuple comprenne. On
comprend bien que cette démarche n'a plus aucun sens si du même coup les
auteurs avaient dissimulé le vrai sens sous des pelletées d'allégories
complexes...
De plus, la diversité d'idées provoquée par celle des interprétations
compromettrait l'unité de la chrétienté, si chère à beaucoup.
|
La Bête
Silver Mercure
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Posté le: Ven Juil 03, 2009 13:51 pm Sujet du message:
ça me fatigue d'argumenter avec quelqu'un qui me traite de benêt, de débile
et autres amabilités à chaque paragraphe, alcibiade.
Chacun est libre dans se croyances, ses principes et son culte, hors j'ai
bouffé de la messe toute mon enfance et je te dis que j'ai grandi au milieu
de chrétiens, de curés et de bonnes soeurs, qui perçoivent un message
pacifiste dans celui de Jésus. Jusque là personne n'a été excommunié.
D'après moi c'est toi qui fais de la sur-interprétation tirée par les
cheveux en voulant faire dire à Jésus que les hommes sont tous coupables
tandis qu'il invite (et ce très littéralement) ses fidèles à se joindre à
sa doctrine comme seul moyen de devenir quelqu'un de bien et de gagner le
salut.
ça n'a rien d'une branlette intellectuelle, ça n'a rien de comparable avec
le fait de vouloir y voir je ne sais quelle philosophie d'un autre auteur et
d'une autre culture, il s'agit de lire et comprendre, c'est juste clair comme
de l'eau de roche.
Je le confirme : dans ta tête, le "bon" chrétien, c'est celui que tu aimes
détester.
Tu es franchement mal avisé de te croire en place de dire qui est le meilleur
chrétien, le plus authentique. Une religion n'est pas fixe, le texte n'a
cessé de changer jusqu'à nos jours, la Tradition n'a cessé de changer
jusqu'à nos jours, la religion n'a cessé de connaître des divergences
majeures et mineures. Et en fait il vaut mieux pour elle qu'elle ait été
flexible, sans quoi elle n'aurait pas survécu et proliféré à ce point chez
des peuples de cultures aussi variées.
Ce que font aujourd'hui les catholiques (par exemple), n'a rien à voir avec
ce qui s'est compris et pratiqué lors des vingt siècles précédents, n'a
rien à voir avec ce que comprennent et pratiquent les protestants et les
orthodoxes, et n'a certainement rien à voir avec ce qu'a pu préconiser
Jésus en son temps (ou plutôt le premier auteur de la Bible).
Donc, je ne vois pas en quoi un con qui est convaincu que la chair du christ
se produit industriellement chaque dimanche sous le signe de croix d'un vieux
en soutane, et de se livrer au cannibalisme mystique est un meilleur chrétien
que celui qui y voit tout simplement un hommage symbolique à la mémoire du
messie.
Lire "ceci est ma chair" et ne pas avoir le bon sens de comprendre "imaginez
que ceci soit ma chair", ce n'est pas être un "bon chrétien" c'est être un
con dépourvu de jugeote et d'aptitude à la lecture.
c'est comme entrer dans une salle d'attente, lire "please take a seat" et
repartir avec une chaise sous le bras (coup de pub pour le film Mary&Max)
|
cherjirou
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|
Posté le: Ven Juil 03, 2009 14:14 pm Sujet du message:
Chloé j'ai eu la flemme de m'intéresser à ce post (sempiternel débat) mais
cette dernière réponse (sur laquelle je te rejoint point par point) rejoint
ce que j'ai pu voir dans mon enfance, à l'instar de ton vécu.
Quant à toi Acibiade, je crois que ton mépris pour la religion (du moins
c'est ce qui transparait ici) affecte ton jugement
N.B: la transmutation du pain en en chair et du vin en sang n'est pas une
simple vue de l'esprit pour les catholiques, c'est un des mystères de la foi
(et cela restera un un mystère tout court pour moi de savoir qu'on peut
croire une chose pareille)
|
La Bête
Silver Mercure
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Posté le: Ven Juil 03, 2009 14:57 pm Sujet du message:
| cherjirou a
écrit: | | N.B: la transmutation
du pain en en chair et du vin en sang n'est pas une simple vue de l'esprit
pour les catholiques, c'est un des mystères de la foi (et cela restera un un
mystère tout court pour moi de savoir qu'on peut croire une chose
pareille) |
pour les catholiques amputés de la langue éventuellement, sinon tous se
rendent parfaitement compte que ça reste du pain et que ça reste du vin.
en toute bonne foi.
ils y "croient" le temps de la communion, un peu comme on peut se faire croire
le temps d'un jeu de funambulisme que le bord du trottoir ou bien l'espace
entre les bandes blanches du passage piéton est un précipice.
ça fait partie du rituel, c'est la règle du jeu, mais hors de ça, les gens
sensés ne sont pas réellement convaincus qu'ils ont bu du vrai sang et
mangé de la vraie chair.
|
alcibiade
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|
Posté le: Ven Juil 03, 2009 15:37 pm Sujet du message:
| Citation: | ça
me fatigue d'argumenter avec quelqu'un qui me traite de benêt, de débile et
autres amabilités à chaque paragraphe, alcibiade.
|
Ce n'est pas toi que je visais. Ceux que tu défends, peut etre.
| Citation: | Une
religion n'est pas fixe, le texte n'a cessé de changer jusqu'à nos jours, la
Tradition n'a cessé de changer jusqu'à nos jours, la religion n'a cessé de
connaître des divergences majeures et mineures. variées.
|
J'espère quand même que tu ne crois pas me l'apprendre. J'étudie les Pères
et les premiers chrétiens, et je vois bien que leur christianisme, déjà
très bigarré à cette époque, n'a rien à voir avec celui d'aujourd'hui.
Cela dit, il y a évolution et rupture. Lire les évangiles en n'en retenant
qu'un vague peace and love, c'est comme regarder un seul coté d'un
dodécaèdre. Cette lecture hippie, je la crois foncièrement lacunaire, voire
hypocrite, ( et détrompe-toi, je préfère un type cohérent avec l'évangile
à ceux qui prennent un morceaux par ci, un morceaux par là, et rejettent ce
qui ne les arrange pas.)
On essaye de faire croire que l'évangile c'est cool pour faire gober le
morceau aux jeunes. Eh bien non, désolé, l'évangile ça n'est pas sea sex
and sun, c'est une doctrine très austère et exigeante qui y est enseignée.
Aimer ses ennemis, etre pret à se faire torturer et tuer pour le christ, tu
crois que c'est de la rigolade, que c'est "in" ?
| Citation: | Donc, je ne vois pas en quoi un con qui est convaincu que la
chair du christ se produit industriellement chaque dimanche sous le signe de
croix d'un vieux en soutane, et de se livrer au cannibalisme mystique est un
meilleur chrétien que celui qui y voit tout simplement un hommage symbolique
à la mémoire du messie.
|
C'est en tout cas un meilleur catholique, puique la transubstantiation est un
dogme. Désolé, mais c'est comme ça. Alors évidemment, plus personne n'y
croit maintenant, du moins en Europe. Tout simplement parce que le
catholiscisme s'écroule.
| Citation: | Lire "ceci est ma chair" et ne pas avoir le bon sens de
comprendre "imaginez que ceci soit ma chair", ce n'est pas être un "bon
chrétien" c'est être un con dépourvu de jugeote et d'aptitude à la
lecture.
|
Si Jésus a changé l'eau en vin et est resuscité des morts, je ne vois pas
pourquoi il ne pourrait pas faire des hosties consacrées son corps. C'est
exactement au même niveau: celui du surnaturel.
Cette discussion me fait penser à la fin du chapitre 4 des Souvenirs
d'enfance et de jeunesse de Renan, ou il lance une violente diatribe contre le
néo catholiscisme, qu'il accuse quasiment de trahison. Autre parallèle, la
nouvelle académie de Carnéade et compagnie, bien que se réclamant de
l'académie de Platon, c'était plus sceptique qu'autre chose. Comme quoi on
peut se réclamer d'une pensée qu'on trahit complètement.
Dernière édition par alcibiade le Ven Juil 03, 2009 15:40 pm; édité 1 fois
|
cherjirou
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|
Posté le: Ven Juil 03, 2009 15:39 pm Sujet du message:
oui, mais il pensent tout de même que le prêtre à ce pouvoir et que ce
n'est plus un simple morceau de pain ou de vin qu'ils ingurgitent....j'avoue
que ça me dépasse, mais bon
|
alcibiade
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|
Posté le: Ven Juil 03, 2009 15:41 pm Sujet du message:
En effet. Si on pense que l'hostie n'est qu'un bout de pain, on est
calviniste, pas catholique, ce qui est un chouilla différent.
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La Bête
Silver Mercure
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Posté le: Ven Juil 03, 2009 16:53 pm Sujet du message:
| cherjirou a
écrit: | | oui, mais il pensent
tout de même que le prêtre à ce pouvoir et que ce n'est plus un simple
morceau de pain ou de vin qu'ils ingurgitent....j'avoue que ça me dépasse,
mais bon |
ce n'est pas du simple pain, c'est du pain béni, il contient quelque chose de
spirituel parce qu'on veut qu'il y soit.
mais physiquement et concrètement, y'a pas de miracle palpable, le pain reste
du pain, seulement il a une valeur ajoutée, qui n'est pas matérielle.
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Invité
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Posté le: Ven Juil 03, 2009 16:55 pm Sujet du message:
| La Bête a
écrit: |
mais physiquement et concrètement, y'a pas de miracle palpable, le pain reste
du pain, seulement il a une valeur ajoutée. |
J'aimerais comprendre ton point de vue. Lorsque tu dis ça, tu suggères que
ceux qui croient à ça sont un peu idiots ? Ou, au contraire, tu accordes une
valeur à cette croyance même si toi tu n'y crois sans doute pas ?
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La Bête
Silver Mercure
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Posté le: Ven Juil 03, 2009 17:00 pm Sujet du message:
ceux qui croient à quoi ?
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Invité
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Posté le: Ven Juil 03, 2009 17:05 pm Sujet du message:
Ceux qui croient au fait que le pain puisse revêtir une valeur sacrée.
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