GROLUX
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Posté le: Ven Juil 10, 2009 16:21 pm Sujet du message:
Moi je suis de ces abrutis qui ne voient pas pour quelles raisons il y aurait
lieu de croire que le type ait existé, le type dont on parle n'est pas
simplement un nazaréen né dans une étable avant même la création de
Nazareth, ni même simplement un gourou ayant passé 30 ans sans la moindre
qualification ni le moindre job un tant soit peu sérieux, non, c'est un type
qui gambadait sur la flotte et qui transformait cette flotte en jus de raisin
fermenté.
Qu'on occulte certains écrits où qu'on en fasse des allégories où je ne
sais quoi, le résultat est le même, personne sinon très peu de gens,
croient que ce type là ait existé et surtout, qu'il ait mené cette
existence.
Et, un vrai chrétien, c'est Flanders dans les simpsons, quelqu'un qui
supporte Omer au quotidien, ca n'existe qu'en cartoon.
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Toune
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Posté le: Ven Juil 10, 2009 18:13 pm Sujet du message:
| alcibiade a
écrit: |
Apollonios de Tyane. |
Inventé au IIIème siècle par Philostrate pour promouvoir un Christ païen.
| Citation: | | Le
mage syrien anonyme cité dans le texte dans le 1er message de ce topic. Même
certains philosophes se mettaient à la magie et aux miracles, comme Jamblique
et Maxime d'Ephèse. ça te va ? |
Et qu'en reste-t-il ? Tu démontres donc que si Jésus avait existé, il
aurait disparu dans la nuit de l'Histoire au même titre que ceux-là.
| Citation: | | Citation: | | Justement : dans la première édition imprimée, l’éditeur
se vante d’avoir corrigé un texte bourré de fautes. |
Et alors ? ça avait été copié, copié, copié et recopié pendant des
siècles. Tous les humanistes qui ont déterré les classiques grecs et
romains sont tombé sur des manuscrits souvent pathétiques, pleins
d'interpolations, de fautes... Et en plus, moi je te parle du style pas de
l'orthographe. Tacite est un magicien de la langue, un des plus grands
prosateurs de tous les temps. |
Donc tu supposes un texte complètement corrompu attribué à Tacite. Mais
c’est précisément parce qu’il était corrompu qu’il ne pouvait être
de Tacite.
D’autre part personne n’avait jamais entendu parler de ce texte pendant
des siècles, ni les historiens chrétiens, ni leurs adversaires. Tu peux lire
Eusèbe de Césarée : tu n’y trouveras aucune trace de ce prétendu
massacre.
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GROLUX
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Posté le: Sam Juil 11, 2009 17:22 pm Sujet du message:
| La Bête a
écrit: |
| GROLUX a écrit: | | Vanter les mérites du bien, c'est d'une sottise irrecuperable,
personne a part 3 peles et 2 tondus ne cherche le
"mal". |
là, tu vis au pays des bisounours, GROLUX, le monde est incroyablement
violent. |
Je comprends mais je ne crois pas, chacun sur terre cherche un "bien" aussi
incongru qu'inaccessible, le pire des tyrans soigne sa conscience par l'apport
de son action envers les cercles fermés proches de ses interets.
On se sert beaucoup de l'intérêt individuel pour contrer l intérêt
collectif, et comme disait l'autre, on est plus attachés à nos habitudes
qu'a nos avantages.
Bref, c'était pas une réponse insipide, car le nœud est là.
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Nona
De passage
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Posté le: Mar Juil 14, 2009 20:16 pm Sujet du message:
Bonjour à tous
En lisant dans la Bible, j'ai aussi lu que Jésus marche sur l'eau mais je ne
l'ai pas compris au sens de la lettre.
Dans les versets de l'apocalypse, il est écrit que les eaux c'est les foules
et les gens.
Donc Jésus marche sur l'eau devrait vouloir dire qu'il est plus élevé
spirituellement que les gens en général. Pas qu'il marche sur de la flotte.
Quand je lis que Jésus fait marcher des boiteux et des paralytiques, je pense
que cela fait référence à nous.
Nous ne savons pas sur quel pied danser, nous ne savons pas en qui avoir
confiance car il y a trop de religions qui clament autre chose que ce qui est
écrit dans la Bible.
Tous les chefs religieux sont orgueilleux et se font construire des églises,
cathédrales, temples, de plus en plus grands selon leur propre estime d'eux.
Ils font des collectes de dons partout mais ne les distribuent pas aux
nécessiteux.
Je refuse de croire en eux.
La Bible d'ailleurs dit clairement que Dieu interdit des édifices religieux
et Dieu refuse d'être servi par des mains humaines. Jésus lui même ne veut
pas que des hommes témoignent pour lui.
Dieu annonce dans la Bible qu'il punira de mort les curés, les nones, les
prêtres, les moines et certainement le pape.
Pourquoi ce monde est-il encore dirigé par des religions ?
Je pense que Jésus qui fait voir les aveugles, c'est jésus qui ouvre les
yeux sur la vérité. Les miracles ne sont pas physiques mais spirituels.
Qu'en pensez-vous ?
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Toune
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Posté le: Mar Juil 14, 2009 22:04 pm Sujet du message:
Je pense que tu n'as pas bien lu la Bible.
Selon l'AT, Dieu est le seul a pouvoir marcher sur les eaux. Donc le
personnage de Jésus marche sur les eaux pour prouver au lecteur qu'il est
bien Dieu.
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Nona
De passage
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Posté le: Mar Juil 14, 2009 22:24 pm Sujet du message:
Ah bon, tu as lu ça où que Dieu marche sur l'eau ?
Moi j'ai pas vu cette page.
Tu peux me l'indiquer stp car si , comme tu le dis, je n'ai pas bien lu la
Bible, peut-être l'as tu mieux lue et peux tu m'aider ?
J'aime bien apprendre les choses et j'en ai appris beaucoup déjà ici ce
soir.
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Toune
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Posté le: Mar Juil 14, 2009 23:07 pm Sujet du message:
Job 9.8 Il étend les cieux, lui seul Il marche sur les hauteurs de la mer.
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Nona
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Posté le: Mar Juil 14, 2009 23:10 pm Sujet du message:
La mer, c'est la mer humaine.
L'eau c'est les foules, les peuples et les nations.
Décidément, tu lis selon la lettre et non selon l'esprit.
C'est une Bible, c'est pas un roman.
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Toune
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Posté le: Mar Juil 14, 2009 23:13 pm Sujet du message:
Arrête de débloquer. Tu es pénible.
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Nona
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Posté le: Mar Juil 14, 2009 23:17 pm Sujet du message:
lâche moi les baskets alors
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Toune
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Posté le: Mar Juil 14, 2009 23:30 pm Sujet du message:
Ben vas polluer un autre forum.
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Nona
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Posté le: Mar Juil 14, 2009 23:43 pm Sujet du message:
J'ai pas lu de pancarte " forum privé de Toune "
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Toune
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Posté le: Mer Juil 15, 2009 16:19 pm Sujet du message:
Pas plus que "forum d'exubérance de Nona"
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alcibiade
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Posté le: Lun Juil 20, 2009 08:13 am Sujet du message:
| Citation: |
Et qu'en reste-t-il ? Tu démontres donc que si Jésus avait existé, il
aurait disparu dans la nuit de l'Histoire au même titre que ceux-là.
|
Jamblique n'a pas vraiment disparu dans la nuit de l'histoire, c'est même une
figure centrale pour tous ceux qui s'intéressent un tant soit peu à
l'antiquité tardive et/ou à la philosophie antique. Evidemment, sa doctrine
est un chouilla moins basique, plus austère et écrite dans un grec plus
compliqué que les évangiles, et je vois plutot là la raison de leur écart
de popularité.
Quant à Maxime d'Ephèse, il n'a disparu que parce que les chrétiens l'ont
brulé avec ses oeuvres.
| Citation: | Mais c’est précisément parce qu’il était corrompu qu’il
ne pouvait être de Tacite.
|
Développe.
| Citation: | | D’autre part personne n’avait jamais entendu parler de ce
texte pendant des siècles, ni les historiens chrétiens, ni leurs
adversaires. |
Un écrivain intéressant voire génial peut bien passer inaperçu. C'est le
cas de Pausanias, dont les premières citations datent du 6 ème ou 7ème
siècle. C'est un faux aussi ?
|
Toune
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Posté le: Mar Juil 21, 2009 05:45 am Sujet du message:
| alcibiade a
écrit: |
| Citation: | | Et qu'en reste-t-il ? Tu démontres donc que si Jésus avait
existé, il aurait disparu dans la nuit de l'Histoire au même titre que
ceux-là. |
Jamblique n'a pas vraiment disparu dans la nuit de l'histoire, c'est même une
figure centrale pour tous ceux qui s'intéressent un tant soit peu à
l'antiquité tardive et/ou à la philosophie antique. Evidemment, sa doctrine
est un chouilla moins basique, plus austère et écrite dans un grec plus
compliqué que les évangiles, et je vois plutot là la raison de leur écart
de popularité. |
Sauf que le christianisme était également élitiste à l'origine.
| Citation: | | Quant à Maxime d'Ephèse, il n'a disparu que parce que les
chrétiens l'ont brulé avec ses oeuvres. |
Et pourquoi n'est-il pas ressuscité ?
| Citation: | | Citation: | | Mais c’est précisément parce qu’il était corrompu qu’il
ne pouvait être de Tacite. |
Développe. |
Si Tacite écrivait dans un latin correct, il n'y a aucune raison que les
copistes aient tout pourri.
| Citation: | | Citation: | | D’autre part personne n’avait jamais entendu parler de ce
texte pendant des siècles, ni les historiens chrétiens, ni leurs
adversaires. |
Un écrivain intéressant voire génial peut bien passer inaperçu. C'est le
cas de Pausanias, dont les premières citations datent du 6 ème ou 7ème
siècle. C'est un faux aussi ? |
Et donc il est normal que des écrivains ecclésiastiques qui vont chercher
des histoires de martyrs concernant deux pelés au fin fond de la Cappadoce
n'aient jamais entendu parler du massacre d'une foule de chrétien au coeur de
la capitale ?
Il est également normal que ceci soit passé inaperçu d'écrivains non
chrétiens comme Josèphe qui parle de faits divers concernant quelques Juifs
hors de Judée mais pas de cela ? Et de Suétone ?
|
alcibiade
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Posté le: Mar Juil 21, 2009 18:37 pm Sujet du message:
| Citation: | Sauf que le christianisme était également élitiste à
l'origine.
|
"Allez et enseignez à toutes les nations". Voilà ce qu'on appellera un
élitisme ouvert à la foule  D'autre part, le mauvais grec du nouveau
testament le destinait à tous sauf aux classes cultivées.
| Citation: | Et
pourquoi n'est-il pas ressuscité ?
|
Parce que le paganisme est quasiment mort avec sa génération dans l'empire
romain. Et que l'idée de résurrection est très peu platonicienne.
| Citation: | Si
Tacite écrivait dans un latin correct, il n'y a aucune raison que les
copistes aient tout pourri.
|
TOUS les manuscrits de toutes les oeuvres, recopiés des dizaines de fois,
étaient bourrés de fautes, de passages ajoutés, supprimés, etc. A tel
point que les philologues y travaillent encore aujourd'hui. Le comprendras-tu
?
| Citation: | Et
donc il est normal que des écrivains ecclésiastiques qui vont chercher des
histoires de martyrs concernant deux pelés au fin fond de la Cappadoce
n'aient jamais entendu parler du massacre d'une foule de chrétien au coeur de
la capitale ?
Il est également normal que ceci soit passé inaperçu d'écrivains non
chrétiens comme Josèphe qui parle de faits divers concernant quelques Juifs
hors de Judée mais pas de cela ? Et de Suétone ? |
Si l'écrivain était peu connu, il a pu par définition ne pas etre connu de
ces auteurs.
|
Toune
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|
Posté le: Mer Juil 22, 2009 22:29 pm Sujet du message:
| alcibiade a
écrit: |
| Citation: | | Sauf que le christianisme était également élitiste à
l'origine. |
"Allez et enseignez à toutes les nations". Voilà ce qu'on appellera un
élitisme ouvert à la foule D'autre part, le mauvais grec du nouveau
testament le destinait à tous sauf aux classes cultivées.
|
La franc-maçonnerie est ouverte à toutes les nations. Cela n’en fait pas
pour autant un mouvement de masse.
D’autre part, on peut être élitiste sans s’adresser aux classes
cultivées. Il s’agit seulement de recruter des gens dont la secte estime
qu’ils méritent d’être sauvés du démon. Cela n’en fait pas une
élite au sens ordinaire du terme. Les adeptes de la Scientologie se prennent
aussi pour une élite. Idem pour les victimes du Temple Solaire et autres
sectes en tout genre.
| Citation: |
| Citation: | | Et
pourquoi n'est-il pas ressuscité ? |
Parce que le paganisme est quasiment mort avec sa génération dans l'empire
romain. Et que l'idée de résurrection est très peu platonicienne.
|
De toute façon, Jésus n’est pas un philosophe dont les bouquins traînent
sur les étagères. Paul trouve même le moyen de l’adorer sans connaître
une seule de ses paroles. Celles-ci furent inventées plus tard.
| Citation: |
| Citation: | | Si
Tacite écrivait dans un latin correct, il n'y a aucune raison que les
copistes aient tout pourri. |
TOUS les manuscrits de toutes les oeuvres, recopiés des dizaines de fois,
étaient bourrés de fautes, de passages ajoutés, supprimés, etc. A tel
point que les philologues y travaillent encore aujourd'hui. Le comprendras-tu
? |
Il faudrait des exemples de cela.
Je ne pense pas que les milliers d’exemplaires de « La guerre de Gaules »
se soient retrouvés farcis de fautes. Par contre, cela peut plus sûrement
arriver pour un « Tacite » écrit au moyen-âge pour être vendu à prix
d’or.
| Citation: | | Citation: | Et
donc il est normal que des écrivains ecclésiastiques qui vont chercher des
histoires de martyrs concernant deux pelés au fin fond de la Cappadoce
n'aient jamais entendu parler du massacre d'une foule de chrétien au coeur de
la capitale ?
Il est également normal que ceci soit passé inaperçu d'écrivains non
chrétiens comme Josèphe qui parle de faits divers concernant quelques Juifs
hors de Judée mais pas de cela ? Et de Suétone ? |
Si l'écrivain était peu connu, il a pu par définition ne pas etre connu de
ces auteurs. |
Je ne parle pas de l’écrivain mais de l’événement.
Si une foule de chrétiens avait été massacrée par Néron à Rome, les
chrétiens n’auraient pas eu besoin de lire Tacite pour le savoir et les
païens l'auraient su aussi.
|
alcibiade
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Posté le: Jeu Juil 23, 2009 12:00 pm Sujet du message:
| Citation: | La
franc-maçonnerie est ouverte à toutes les nations. Cela n’en fait pas pour
autant un mouvement de masse.
D’autre part, on peut être élitiste sans s’adresser aux classes
cultivées. Il s’agit seulement de recruter des gens dont la secte estime
qu’ils méritent d’être sauvés du démon. Cela n’en fait pas une
élite au sens ordinaire du terme. Les adeptes de la Scientologie se prennent
aussi pour une élite. Idem pour les victimes du Temple Solaire et autres
sectes en tout genre.
|
Dans ce sens là ok. Mais ce n'est pas le sens traditionnel.
| Citation: | Il
faudrait des exemples de cela.
Je ne pense pas que les milliers d’exemplaires de « La guerre de Gaules »
se soient retrouvés farcis de fautes. |
Je t'invite à consulter n'importe quel ouvrage des Belles Lettres et de jeter
un oeil à l'apparat critique. Par principe, un manuscrit recopié à la main,
que l'on recopie ensuite, et cela parfois des dizaines de fois, c'est bourré
de fautes en tout genre, la philologie a un vocabulaire très varié pour
désigner toutes les fautes différentes. On noircit des volumes pour savoir
si à tel endroit de tel texte de tel auteur on doit lire tel ou tel mot.
| Citation: | | Si
une foule de chrétiens avait été massacrée par Néron à Rome, les
chrétiens n’auraient pas eu besoin de lire Tacite pour le savoir et les
païens l'auraient su aussi. |
J'ai une autre hypothèse. Tacite noircit les évènements, au final seuls
quelques dizaines de chrétiens sont tués, ce qui n'est rien de rien, surtout
par rapport aux massacres de chrétiens organisés par la suite, spécialement
par les empereur chrétiens du 4-5ème siècle qui persécutaient férocement
les chrétiens d'autres courants (mais dont évidemment personne ne parle plus
aujourd'hui, puisque ça n'arrange pas l'église et sa mythologie)
|
Toune
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Posté le: Ven Juil 31, 2009 16:20 pm Sujet du message:
| alcibiade a
écrit: |
| Citation: | La franc-maçonnerie est ouverte à toutes les nations. Cela
n’en fait pas pour autant un mouvement de masse.
D’autre part, on peut être élitiste sans s’adresser aux classes
cultivées. Il s’agit seulement de recruter des gens dont la secte estime
qu’ils méritent d’être sauvés du démon. Cela n’en fait pas une
élite au sens ordinaire du terme. Les adeptes de la Scientologie se prennent
aussi pour une élite. Idem pour les victimes du Temple Solaire et autres
sectes en tout genre.
|
Dans ce sens là ok. Mais ce n'est pas le sens
traditionnel. |
Mais nous sommes d'accord.
| Citation: | | Citation: | Il
faudrait des exemples de cela.
Je ne pense pas que les milliers d’exemplaires de « La guerre de Gaules »
se soient retrouvés farcis de fautes. |
Je t'invite à consulter n'importe quel ouvrage des Belles Lettres et de jeter
un oeil à l'apparat critique. Par principe, un manuscrit recopié à la main,
que l'on recopie ensuite, et cela parfois des dizaines de fois, c'est bourré
de fautes en tout genre, la philologie a un vocabulaire très varié pour
désigner toutes les fautes différentes. On noircit des volumes pour savoir
si à tel endroit de tel texte de tel auteur on doit lire tel ou tel
mot. |
J'aimerais bien en avoir un exemple. Je n'ai jamais consulté que l'apparat
critique du NT.
| Citation: | | Citation: | | Si
une foule de chrétiens avait été massacrée par Néron à Rome, les
chrétiens n’auraient pas eu besoin de lire Tacite pour le savoir et les
païens l'auraient su aussi. |
J'ai une autre hypothèse. Tacite noircit les évènements, au final seuls
quelques dizaines de chrétiens sont tués, ce qui n'est rien de rien, surtout
par rapport aux massacres de chrétiens organisés par la suite, spécialement
par les empereur chrétiens du 4-5ème siècle qui persécutaient férocement
les chrétiens d'autres courants (mais dont évidemment personne ne parle plus
aujourd'hui, puisque ça n'arrange pas l'église et sa
mythologie) |
Cela ne marche pas car si les chrétiens sont massacrés sur l'accusation
d'incendie, la foule ne sera pas convaincue que quelques dizaines d'individus
aient pu incendier Rome.
En plus, le texte ne dit pas qu'ils ont été convaincus d'incendie volontaire
mais de haine du genre humain, ce qui est absurde dans le contexte.
Il s'agit donc là du texte d'un chrétien pour qui les chrétiens sont
toujours innocents des crimes dont ils sont accusés, accusations cependant
nécessaires à la théologie chrétienne pour qui le monde est aux mains d'un
démon s'opposant à la Vérité qu'incarnent les chrétiens.
|
alcibiade
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|
Posté le: Lun Aoû 03, 2009 10:55 am Sujet du message:
| Citation: | J'aimerais bien en avoir un exemple. Je n'ai jamais consulté
que l'apparat critique du NT.
|
Je suis en train de lire Ammien Marcellin (excellent historien très poétique
et honnête, le meilleur de langue latine peut etre soit dit en passant) et la
moitié des notes sont des discussions philologiques, sans parler de l'apparat
critique. En ouvrant au hasard, je vois qu'à tel endroit tel manuscrit donne
Ptolemaeo, un autre ptolomeo et un troisième ptolomaeo.
| Citation: | En
plus, le texte ne dit pas qu'ils ont été convaincus d'incendie volontaire
mais de haine du genre humain, ce qui est absurde dans le contexte.
|
Moi je trouve ça cohérent. Pour les anciens, renier tous les dieux sauf un,
se croire promis au paradis et vouer aux tourments éternels le reste de
l'humanité, ça devait les étonner. L'expression est bien choisie.
Cependant ton explication est intéressante, sauf si le texte dit, comme il me
semble, que les chrétiens sont "bien moins convaincus d'incendie que de haine
contre le genre humain", ce qui ne les innocente pas pour l'incendie. Il
faudrait vérifier.
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