GROLUX
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Posté le: Sam Mai 30, 2009 18:56 pm Sujet du message:
Pour ce qui est de la première partie, je ne suis pas d'accord, au contraire,
le fait est que depuis un satellite on voit bien que personne n'est juché sur
un nuage ou que la terre est ronde.
La thèorie est effectivement invalidée, point.
Et rien, que je sache, ne m'oblige à m'abstenir de contredir ceux qui y
croient.
Quand à la deuxième partie, non plus.
Quelle liberté ? Celle de postuler à un poste de représentant d'un état
laïque sans le représenter le moins du monde ??
Ben tiens, la liberté de faire des coups d'êtat aussi.
Et je dis ceci sans vouloir entrer dans le "débat" sur le voile que tu
affectionne.
La loi "des hommes" et tout simplement au dessus de celles des "dieux".
"Supérieure", c'est un beau mot, il faut que ca se sache.
Et ne tire pas de conclusions trop vite, je m'en tape du voile, je trouve
même jolis ceux qui le sont, et il y a de toute facon assez de filles qui
osent s'asumer, encore.
Le problème est de représenter un êtat laïque attiffé en bigot ou en
bigotte.
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le serpent
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Posté le: Lun Juin 01, 2009 11:40 am Sujet du message:
| GROLUX a
écrit: | Pour ce qui est de la
première partie, je ne suis pas d'accord, au contraire, le fait est que
depuis un satellite on voit bien que personne n'est juché sur un nuage ou que
la terre est ronde.
La thèorie est effectivement invalidée, point. |
Les dieux ont le pouvoir de trafiquer les images envoyées par satellite,
c'est bien connu.
| GROLUX a
écrit: | Et rien, que je sache,
ne m'oblige à m'abstenir de contredir ceux qui y croient.
Quand à la deuxième partie, non plus.
Quelle liberté ? Celle de postuler à un poste de représentant d'un état
laïque sans le représenter le moins du monde ??
Ben tiens, la liberté de faire des coups d'êtat aussi.
Et je dis ceci sans vouloir entrer dans le "débat" sur le voile que tu
affectionne.
La loi "des hommes" et tout simplement au dessus de celles des "dieux".
"Supérieure", c'est un beau mot, il faut que ca se
sache. |
Et bien chaque fois qu'un débat sur le voile a lieu, les pourfendeurs
d'adolescentes voilées ont chaque fois des arguments irréprochables, mais
ils en changent comme de chemises parce que ces arguments peuvent être
retournés comme des crêpes, les tiens ne font évidemment pas exception à
la règle.
Le voile est une tradition dans les pays musulmans qui fait partie de la "loi
des hommes" (ou des humains si tu préfères), s'habiller comme on le désire
à condition de ne pas être impudique (montrer sa b*** sous prétexte qu'on
est naturiste) fait partie de notre loi "occidentale", bien que certains
racistes assimilent le voile à une tenue impudique (tout comme d'autres les
minijupes d'ailleurs).
Qu'est ce qui te différencie d'un Imam intégriste d'Iran qui donne des coups
de bâtons aux femmes non voilées ? *absolument rien*, chacun de vous défend
les dogmes de sa culture (ce qui est compréhensible) et les impose aux autres
par tous les moyens (ce qui n'est pas acceptable)
| GROLUX a
écrit: | Et ne tire pas de
conclusions trop vite, je m'en tape du voile, je trouve même jolis ceux qui
le sont, et il y a de toute facon assez de filles qui osent s'asumer, encore.
Le problème est de représenter un êtat laïque attiffé en bigot ou en
bigotte. |
Tous les états du monde sont dirigés par des représentants qui ont des
croyances particulières (l'athéisme est également une croyance) et qui les
expriment d'une manière ou d'une autre. Si ton choix est de refuser les
"bigots", tu as parfaitement le droit de ne pas voter pour une candidate
voilée, mais si tu estimes que l'Europe entière doit faire de même, elle
devra couper les ponts avec la théocratie juive qui extermine ses voisins au
nom de Jahve et la théocratie américaine ou certains états interdisent les
théories de Darwin pour cause de blasphème.
Accepter les bigots juifs et les bigots américains et refuser les bigots
arabes, ce n'est rien d'autre que du racisme primaire... et ajouter en plus
qu'on n'a rien à foutre du voile, c'est le sommet de l'hypocrisie.
|
GROLUX
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Posté le: Lun Juin 01, 2009 12:22 pm Sujet du message:
C'est du délire !!
T'es gentil de ne pas me comparer à un personnage violent, je ne tape
personne, jamais.
Alors si, je suis différent.
Le sujet n'est pas de savoir si les gens ont le droit de s'habiller comme ils
veulent dans la rue.
Il y aurait à discuter, certaines tenues allant clairement à l'encontre des
valeurs républicaines où de l'égalité entre les citoyens posant problème,
du moins à moi.
Il s'agit de s'habiller pour exercer une fonction, de la même facon que je ne
vais pas elaguer un arbre en tongs et mini jupes, je ne vais pas me presenter
à l'elysée avec une tronconneuse.
Tu veux plus caricatural ou ca y est tu as compris de quoi il s'agit ??
Et non, en France, il ne me semble pas normal que des chefs d'etats arborent
des signes religieux.
Et je m'insurge autant devant la kippa de Villepin que devant les signes de
croix de Sarkozy, quand ils sont fait en tant que représentants du peuple.
Evidemment, ils ont bien le droit de faire tourner leurs crémeries
préférées, pour ce qui relève de leur vies privées, mais là on parle de
leur taf.
Pas la peine de partir sur mon soi-disant laxisme envers les autres
crémeries, c'est faux.
|
oeildenuit
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Posté le: Lun Juin 01, 2009 14:14 pm Sujet du message:
| Citation: | Le
voile est une tradition dans les pays musulmans qui fait partie de la "loi des
hommes" (ou des humains si tu préfères), s'habiller comme on le désire à
condition de ne pas être impudique (montrer sa b*** sous prétexte qu'on est
naturiste) fait partie de notre loi "occidentale", bien que certains racistes
assimilent le voile à une tenue impudique (tout comme d'autres les minijupes
d'ailleurs).
|
Je trouve aussi que le voile est assez impudique.
Et je ne parle pas de son assimilation à un quelconque dogme, je m'en tape
assez.
Simplement, ça me fait bizarre, ça me dérange oserai-je dire de voir une
fille portant le voile, tout comme de voir un type se balader à poil ou dans
un accoutrement parfaitement ridicule.
Et c'est la même chose pour les curés et tous les autres.
| Citation: | | Accepter les bigots juifs et les bigots américains et refuser
les bigots arabes, ce n'est rien d'autre que du racisme primaire... et ajouter
en plus qu'on n'a rien à foutre du voile, c'est le sommet de
l'hypocrisie. |
C'est assez drôle d'entendre ça quand même. Venant de toi, j'entends.
Accepter les bigots arabes, refuser les bigots juifs et américains. Une
réciproque qui te sied à merveille. On parlait d'hypocrisie ?
|
le serpent
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Posté le: Lun Juin 01, 2009 22:37 pm Sujet du message:
| GROLUX a
écrit: | C'est du délire !!
T'es gentil de ne pas me comparer à un personnage violent, je ne tape
personne, jamais.
Alors si, je suis différent. |
Tu es ce que tu fais, rien de plus rien de moins.
| GROLUX a
écrit: | Le sujet n'est pas de
savoir si les gens ont le droit de s'habiller comme ils veulent dans la rue.
Il y aurait à discuter, certaines tenues allant clairement à l'encontre des
valeurs républicaines où de l'égalité entre les citoyens posant problème,
du moins à moi. |
Si une tenue est autorisée dans la rue pour le vulgus pecum, elle doit
également être autorisée pour les représentants du peuple et dans les
écoles (je passe les cas des écoles en uniformes), faute de quoi on sépare
les citoyens en catégories dont certains peuvent être élus sans renier leur
culture et d'autres doivent d'abord faire acte d'alleégeance aux "valeurs
républicaines" de monsieur Grolux.
Un pays dont le président a envoyé au chomage un agent des RG parce qu'il
enquêtait sur les sectes avec trop de zêle et trop d'efficacité est très
mal placé pour imposer des tenues vestimentaires à ses futurs élus.
| GROLUX a
écrit: | Il s'agit de s'habiller
pour exercer une fonction, de la même facon que je ne vais pas elaguer un
arbre en tongs et mini jupes, je ne vais pas me presenter à l'elysée avec
une tronconneuse.
Tu veux plus caricatural ou ca y est tu as compris de quoi il s'agit
?? |
J'ai compris que tu refusais les tenues traditionnelles musulmanes là ou tu
acceptes parfaitement les tenues traditionnelles occidentales, un choix dicté
exclusivement par tes préférences ethniques.
Le prétexte de "fonction" à bon dos... il est tellement usé que les partis
laïcardo-racistes qui l'invoquent n'osent pas interdire le voile à leurs
candidates musulmanes, parce qu'elles rapportent des voix chez les
petchnègues, mais préfèrent recadrer les photos en douce pour ne pas perdre
les voix des "occidentaux".
| GROLUX a
écrit: | Et non, en France, il
ne me semble pas normal que des chefs d'etats arborent des signes religieux.
Et je m'insurge autant devant la kippa de Villepin que devant les signes de
croix de Sarkozy, quand ils sont fait en tant que représentants du
peuple. |
Ah mince, j'avais jamais vu la kippa de Villepin.
T'as une photo ?
Pour le reste, vous avez le droit de "trouver ça bizarre"... mais si vous
l'interdisez, vous vous mettez exactment au même niveau que les islamistes
d'Iran ou les Talibans.
|
GROLUX
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Posté le: Mar Juin 02, 2009 12:41 pm Sujet du message:
| Citation: | | Tu
es ce que tu fais, rien de plus rien de moins. |
Merci.
| Citation: | | Si
une tenue est autorisée dans la rue pour le vulgus pecum, elle doit
également être autorisée pour les représentants du peuple et dans les
écoles |
Bravo, tu as poussé loin la réflexion sur le coup.
Mais non, dans la rue tu te représentes et tu t'exprimes, dans une école tu
apprends à transcender les barrières communautaires, entre autres, et à un
poste de chef d'etat, tu tentes d'être crédible.
| Citation: | | Un
pays dont le président a envoyé au chomage un agent des RG parce qu'il
enquêtait sur les sectes avec trop de zêle et trop d'efficacité est très
mal placé pour imposer des tenues vestimentaires à ses futurs élus.
|
Oui, pour gouverner aussi, et ??
Un pays ce n'est pas QUE son représentant, c'est aussi un peuple uni dans un
but commun, selon des règles communes.
Dont celle que le chef d état ne reconnait pas les religions.
| Citation: | | Article 2 : « La République ne reconnaît, ne salarie ni ne
subventionne aucun culte [...] » |
| Citation: | | Pour le reste, vous avez le droit de "trouver ça bizarre"...
mais si vous l'interdisez, vous vous mettez exactment au même niveau que les
islamistes d'Iran ou les Talibans. |
Je ne trouve pas ca bizarre, c'etait le même problème avec les bouffeurs
d'hosties, ce n'est pas nouveau, et je n'ai pas à l'interdire, ca tombe sous
le sens.
| Citation: | Ah
mince, j'avais jamais vu la kippa de Villepin.
T'as une photo ? |
Non, mais faut dire que je bouffe rarement aux diners du CRIF.
J'ai l'autre tache :
|
Tommy Angello
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Posté le: Mar Juin 02, 2009 16:09 pm Sujet du message:
Imposer la liberté de culte et imposer un culte c'est l'exact opposé.
Mas il me semble que discuter de ce sujet revient souvent à parler à un
mur.
"The Godwin point is
near."
|
le serpent
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Posté le: Mar Juin 02, 2009 18:17 pm Sujet du message:
| Tommy Angello a
écrit: | | Imposer la liberté de
culte et imposer un culte c'est l'exact opposé. |
La liberté, c'est faire ce qu'on a envie de faire, imposer quelque chose,
c'est exactement l'inverse de la liberté.
|
le serpent
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Posté le: Mar Juin 02, 2009 18:32 pm Sujet du message:
| GROLUX a
écrit: | Bravo, tu as poussé
loin la réflexion sur le coup.
Mais non, dans la rue tu te représentes et tu t'exprimes, dans une école tu
apprends à transcender les barrières communautaires, entre autres, et à un
poste de chef d'etat, tu tentes d'être crédible.» |
J'aimerais te retourner le compliment, malheureusement, t'as pas poussé la
réfléxion très loin, comme d'habitude.
Transcender les barrières communautaires, ça veut dire "accepter l'autre tel
qu'il est", et non lui imposer ses coutumes ou se plier aux siennes. Avec
l'exemple qui est donné dans les écoles, je comprends que les petits
français aient du mal à dépasser le niveau des petits iraniens.
La seule chose qui détermine la crédibilité d'une personnalité politique,
c'est son score électoral, et rien d'autre.... même les politiciens
incohérents doivent être pris au sérieux quand ils ont assez de voix pour
être élu.
Et en parlant de cohérence, voilà une sympathique publicité électorale
d'un parti qui, comme toi, tient le voile pour une abomination, tu jugeras de
sa cohérence avec ton bon sens habituel (ou un peu plus, si ce n'est pas trop
demander):
|
oeildenuit
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Posté le: Mar Juin 02, 2009 18:34 pm Sujet du message:
Esthétiquement, déjà, le voile est une abomination.
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uacuus
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Posté le: Mar Juin 02, 2009 19:38 pm Sujet du message:
Ah non, le voile peut avoir son charme.
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GROLUX
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Posté le: Mar Juin 02, 2009 21:20 pm Sujet du message:
Et le rapport entre moi et les évangélistes ?
Et je crois que tu rêves, où as tu vu qu'en France la loi demande à
accepter l'autre tel qu'il est ??
Si l'autre est voleur, on ne l'accepte pas, on le fout en tôle.
En fait t'as pas bien compris l'histoire du projet commun.
Et pareil, la crédibilité d'un homme politique se juge à ses actes et non
à son score, et heureusement sinon on aurait qu'a arrêter de juger les
élus, ou même à leur donner une immunité totale.
Enfin, arrête un peu de délirer, le voile n'est pas, pour moi, une
abomination. Ce n'est pas une exclusivité de la religion musulmane (qui elle
est une abomination à mes yeux, oui.) et comme le dit Uacuus, ca peut me
plaire, le foulard sert souvent d'article de mode en Afrique, c'est léger,
chatoyant et utile.
On ne représente pas un ètat laïque en soutane, point barre.
|
le serpent
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Posté le: Mer Juin 03, 2009 12:38 pm Sujet du message:
| GROLUX a
écrit: | Et le rapport entre moi
et les évangélistes ?
|
J'ai évoqué le problème du voile en relation avec les partis politiques qui
font la chasse aux filles voilées, tout en les acceptant sur leurs listes
(pour récupérer les voix des petchnègues) mais en recadrant soigneusement
leurs photos et en se faisant soutenir ouvertement par des mouvements
évangélistes.
Tu es visiblement sur la même position qu'eux vis à vis de la chasse aux
femmes voilées, même si tu prétends être "critique" contre les fanatismes
chrétiens... tu l'es en paroles sur ce topic, mais je ne t'ai pas vu souvent
déployer ton énergie contre eux dans d'autres.
J'en suis donc réduit à supposer que tu es - au choix - un hypocrite
patenté ou un "libérateur" à mi-temps... un libérateur pas très malin
puisque sa manière de "libérer consiste à interdire et à enfermer dans un
ghetto celles qui ne pensent pas comme lui.
Le rapport ou la différence se situe uniquement au niveau des actes, tu peux
répéter mille fois que tu es un brave modéré, tant que tu te soutiendra
les extrêmistes, personne ne te croira.
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oeildenuit
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Posté le: Mer Juin 03, 2009 13:56 pm Sujet du message:
Arrête un peu avec tes sophismes et ta mauvaise foi serpent, veux-tu ?
|
GROLUX
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Posté le: Mer Juin 03, 2009 14:18 pm Sujet du message:
| Citation: | | Tu
es visiblement sur la même position qu'eux vis à vis de la chasse aux femmes
voilées |
Je suis aussi de l'avis du pape parfois, par exemple pour l'interdiction du
port du préservatif pour un fidèle...
Si c'est visible, ce n'est manifestement pas très net, pour moi en tout cas.
Ce n'est pas très étonnant de ta part, tu m'as assimilé en une poignée de
messages, à un ayatollah, puis à un évangéliste, et si je comprends bien,
à la vieille gauche francaise, la clarté n'est pas ton fort.
| Citation: | | J'en suis donc réduit à supposer que tu es - au choix - un
hypocrite patenté ou un "libérateur" à mi-temps... un libérateur pas très
malin puisque sa manière de "libérer consiste à interdire et à enfermer
dans un ghetto celles qui ne pensent pas comme lui. |
Je ne suis ni l'un ni l'autre, je tiens à certaines valeurs, et à leur
respect.
Enfermer une femme voilée ?? C'te bonne blague.
Ouvre les yeux, tu le verras le ghetto et les extrémistes.
Enfin, je ne suis pas modéré et je ne tiens pas à être considéré comme
tel. Et je me demande où as tu pu pécher ca, je suis absolument
anti-religieux, à l'extrème.
Mais ici ce n'est pas de mon avis qu'on parle.
Le représentant de l'etat francais doit être laïque, ce n'est pas une
ambition personnelle.
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cherjirou
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Posté le: Mer Juin 03, 2009 14:31 pm Sujet du message:
de plus en plus grave ce vieil homme...
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le serpent
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Posté le: Mer Juin 03, 2009 14:48 pm Sujet du message:
| GROLUX a
écrit: |
| Citation: | | Tu es visiblement sur la même position qu'eux vis à vis de la
chasse aux femmes voilées |
Je suis aussi de l'avis du pape parfois, par exemple pour l'interdiction du
port du préservatif pour un fidèle...
Si c'est visible, ce n'est manifestement pas très net, pour moi en tout cas.
Ce n'est pas très étonnant de ta part, tu m'as assimilé en une poignée de
messages, à un ayatollah, puis à un évangéliste, et si je comprends bien,
à la vieille gauche francaise, la clarté n'est pas ton
fort. |
En une poignée de messages (en fait, une dizaine quand même), tu t'attaques
avec acharnement à une culture particulière dont tu veux faire interdire les
manifestations visibles, alors que tu ne t'attaques jamais aux autres, je suis
bien obligé de constater que tu as des problèmes spécifiques avec cette
culture là, tout comme les intégristes évangélistes, les ultra catho et
les islamophobes athées.
Perso, je me contrefiche de savoir si tu es islamophobe par "principe
républicain" ou par "fanatisme religieux", je me contente de constater ce qui
saute aux yeux.
Le jour ou je t'aurai vu brandir l'étendard de la liberté sur la grand place
du Vatican et cracher à la gueule d'un rabin sioniste avec autant d'énergie
que tu en mets pour taper sur les filles voilées, je réviserai mon
jugement... mais en attendant, tes déclarations de bonnes intentions sont
aussi vaines qu'hypocrites.
Convaincs moi autrement, si tu le peux.
|
oeildenuit
Suprème actif
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Posté le: Mer Juin 03, 2009 15:00 pm Sujet du message:
L'islamophobie n'est pas du racisme.
Cette confusion - presque légitimée car utilisée dans les plus hautes
sphères - m'irrite.
|
Criterium
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Posté le: Mer Juin 03, 2009 15:59 pm Sujet du message:
Quelle position délicate que celle des athées méprisant au même titre les
trois grands monothéïsmes. Critiquez un chrétien, il vous dira que vous
n'avez pas le courage de critiquer l'islam, car la critique contre le
christianisme serait si facile et impunie de nos jours. Critiquez l'islam, on
vous dira que vous êtes islamophobe, et que vous devriez commencer par
attaquer les religions que vous connaissez mieux; au pire, vous aurez une
fatwa sur votre tête. Critiquez le judaïsme, vous serez antisémites et donc
ostracisés; pour ne pas dire confondu avec les terroristes islamistes.
Un homme politique a une vie privée mais aussi et surtout un aspect
symbolique du à sa charge; dans une république laïque, la séparation entre
l'Eglise et l'Etat devrait interdire le parasitage de ce symbole par une
quelconque religion ou superstition. De nos jours évidemment ce n'est pas
respecté; et ça va de la croix ostensible et la bonne famille chrétienne
chez les politiques U.S. (mais bien ailleurs également, y compris en France,
je prends l'exemple le plus bateau), à la kippa (merci grolux pour cette
jolie photo; en passant par Kouchner qui évince les critiques en les taxant
arbitrairement d'antisémitisme, car l'attaque contre lui ne peut viser que le
juif en lui, évidemment), au voile, symbole de soumission à Dieu par
excellence - sens-même du mot islam -
symbole bien loin d'être anodin au contraire des voiles et foulards bulgares,
par exemple.
Cette envie de faire croire aux minorités qu'on les représente en haut lieu
est horripilante (quoiqu'elle paye politiquement parlant, jusqu'au grand
n'importe quoi).
|
le serpent
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Posté le: Jeu Juin 04, 2009 09:25 am Sujet du message:
| oeildenuit a
écrit: | L'islamophobie n'est
pas du racisme.
Cette confusion - presque légitimée car utilisée dans les plus hautes
sphères - m'irrite. |
L'islamophobie est le pire des racisme, c'est un racisme d'hypocrites.
L'islam est certes une religion et non un peuple, mais c'est bien la populace
du moyen orient qui est visée par les islamophobes, et se voiler la face sur
cette réalité est une manière bien commode de "légitimer" l'islamophobie.
Démonstration par l'absurde, le seul critère qui a permis aux américains
d'envoyer des suspects à Guantanamo pour "terrorisme islamique" est la
couleur de peau. Certains de ces suspects, de nationalité belge, ont été
qualifiés de "faux belges" après leur libération par des politiciens
racistes (je ne dirais même pas "soucieux de plaire aux américains" puisque
ces derniers venaient de les libérer).
Après ça, un politicien peut afficher ses croyances sur ses affiches
électorales s'il en a envie... c'est de toute manière beaucoup moins
nuisible que s'il ne les affiche pas et se contente de les favoriser sans en
avoir l'air... comme un certain Ministre de l'Intérieur scientologue qui a
utilisé son poste pour protéger sa secte.
Il y a meme quelque chose de violemment drôle dans l'acharnement des
politiciens à essayer de faire croire à tout le monde qu'ils les
représentent... c'est qu'à force de vouloir en faire trop, ils en arrivent
à "dévoiler" eux même leur propre hypocrisie mieux que personne ne pourrait
le faire... le recadrage de la photo d'une candidate voilée par un parti qui
se fait soutenir par une "croisade évangélique" en est un des plus brillant
exemple (sans compter que ce même parti publie également des brochures
exclusivement en langue turque ou - ô surprise - les candidates voilées ne
sont pas recadrées.
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