| Etes-vous pour ou contre l'autorité ? |
| Pour, nous sommes incapables de décider par nous-même, nous sommes de bons moutons. |
|
0% |
[ 0 ] |
| Pour, cela est nécessaire |
|
50% |
[ 9 ] |
| Pour, cela dit nous pourrions être moins dominés. |
|
0% |
[ 0 ] |
| Mitigé, c'est pas forcément nécessaire |
|
27% |
[ 5 ] |
| Contre, cela dit l'autorité de désagrègera toute seule |
|
0% |
[ 0 ] |
| Contre, à bas l'autorité, vive l'anarchie... |
|
22% |
[ 4 ] |
|
| Total des votes : 18 |
|
oeildenuit
Suprème actif
Sexe: 
Inscrit le: 30 Sep 2007
Messages: 6380
Localisation: Aix en provence
|
Posté le: Ven Fév 13, 2009 11:36 am Sujet du message:
On est d'accord cri'.
Le problème réside dans l'appalicabilité de ce que tu dis, applicabilité
quasi-infaisable...
|
Criterium
Suprème actif
Age: 40
Inscrit le: 08 Sep 2008
Messages: 4223
Localisation: ailleurs
|
Posté le: Ven Fév 13, 2009 11:55 am Sujet du message:
Ah çà! mâtin. C'est pour ça que je n'aime pas proposer des "débuts de
solution": je ne connais rien à la politique - aucune légitimité donc, il
faudrait que j'évite de flatter mon ego en donnant mon avis quand même -
alors quant à la faire appliquer... Le monde reste bien triste.
|
oeildenuit
Suprème actif
Sexe:
Inscrit le: 30 Sep 2007
Messages: 6380
Localisation: Aix en provence
|
Posté le: Ven Fév 13, 2009 12:02 pm Sujet du message:
On est pareil, l'ami.
|
Lyriss
Habitué(e)
Sexe:
Inscrit le: 20 Mar 2008
Messages: 10770
Localisation: Grenoble
|
Posté le: Ven Fév 13, 2009 12:16 pm Sujet du message:
Le problème c'est que le peuple a besoin d'être maintenu dans une illusion
de pouvoir et de contrôle du pays. Sans quoi il perd fois en l'état, et par
corrélation a son pays, et se retranche dans des identités communautaires
locales. Le résultat étant un bon gros bordel !
|
Criterium
Suprème actif
Age: 40
Inscrit le: 08 Sep 2008
Messages: 4223
Localisation: ailleurs
|
Posté le: Ven Fév 13, 2009 12:19 pm Sujet du message:
C'est toujours si simple chez les Kosovars... attendons le prochain pavé de
Romulus.
|
Lyriss
Habitué(e)
Sexe:
Inscrit le: 20 Mar 2008
Messages: 10770
Localisation: Grenoble
|
Posté le: Ven Fév 13, 2009 12:33 pm Sujet du message:
ben le monde ayant évolué et le concept de démocratie étant a présent
fortement ancré dans la quasi totalité du monde, je pense qu'il va être
très dure de soustraire au peuple cette aspiration.
Le problème c'est que même si ton élite est particulièrement juste, en
politique, il est impossible de satisfaire tout el monde, or la parti du
peuple qui sera insatisfaite ne pourra pas se calmer au nom de la légitimité
démocratique du pouvoir.
la légitimité, voila le grand mot. D'une manière ou d'une autre il faut que
le pouvoir, pour être accepter par le peuple, ai une légitimité reconnu par
TOUS, or dans le cas d'une élite éclairé, la légitimité est assez
abstraite et repose sur les capacités propres du prince, ou plus
précisément, sur le jugement qu'on porte a ses capacités. Mais il y'a
autant de jugement que de citoyens, et donc une légitimité en demi-teinte
qui ne sera jamais absolue et reconnu par tous. Comme l'est la légitimité
démocratique.
D’où selon moi le plus gros doute quant a la fiabilité de ce concept. Et
je ne parle même pas de ton idée de scinder le peuple en plusieurs partis
aux pouvoir différents, qui est carrément patricide.
PS : je suis pas kosovar !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!§§§
|
Romulus
Suprème actif
Sexe:
Inscrit le: 24 Fév 2007
Messages: 4360
|
Posté le: Ven Fév 13, 2009 21:29 pm Sujet du message:
| Lyriss a
écrit: | | ben le monde ayant
évolué et le concept de démocratie étant a présent fortement ancré dans
la quasi totalité du monde |
Ah ces Kosovars, toujours le mots pour rire 
Bon je vais essayer de faire court cette fois, parce que je conçois que mes
posts soient assez chiands à lire.
| Criterium a
écrit: | | Pourquoi ne pas tout
simplement commencer en n'octroyant le droit de vote qu'à ceux ayant eu le
bac (filières générales et techniques)? C'est un critère très mauvais,
avoir le bac ne présuppose aucune intelligence particulière ou
exceptionnelle de nos jours, et ne reflète en rien le bon sens de tout un
chacun, mais ne serait-ce pas un moindre mal? |
Tu l'as dits c'est un critére très mauvais. Outre le fait que des gens qui
ont le bac peuvent être cons et d'autres qui ne l'ont pas peuvent être
brillants, il y a deux problèmes majeurs dans ce genre de système :
1- La "corruptibilité" de l'élite désignée. Inévitablement si seule une
partie de la population a le droit de décider elle va s'octroyer des
privilèges, consciement ou inconsciement.
Exemple : si une réforme proposée permet une forte augmentation des salaires
des diplomés, forcément ça va intéréssés tes citoyens pivilégiés qui
vont soutenir et voter cette réforme.
Si une autre réforme propose des trucs intéréssants pour le ouvriers
manuels non bachelier elle passera forcément au second plan pour tes
électeurs. Et il en irait de même pour tout un tas de phénomènes qui
affecterait la vie de cette partie de la population et pas de l'autre.
2- Par ailleurs ton système ne se basant sur aucune légitimité comme l'a
dits le kosovar, il ne peut fonctionner.
Si tu exclu une énorme partie de la population du vote, je me demande bien
avec quoi tu justifie cela?
Pas de légitimité d'un régime = instabilité d'un régime : grèves,
émeutes, guerre civile dans le cas le plus extrême, résistance ouverte ou
couverte.
Si tu retires aux peu dilpomés l'illusion de décider en leur retirant
l'accès aux urnes t'inquiète qu'ils trouveront d'autres moyens d'exprimer
leur opinion.
En fait ton principe serait possible à la seule condition que le peuple soit
totalement ignorant et sous-éduqué, analphabète de préférence. De cette
façon tu peut faire porter la légitimité sur des attrapes nigauds tel que
la religion ou un ordre traditionnel inébrenlable parce que voulu par dieu,
la nature ou je ne sais quoi.
C'était le cas en fait dans les monarchies absolues anciennes. On est dans le
cadre d'un ordre traditionnel que l'immense majorité des individus ne songe
pas à remettre en cause parce qu'il ne conçoivent pas qu'il puisse exister
autre chose.
Et d'ailleurs dans ces régimes on voit bien tout les mécanismes sus-cités.
Les élites dirigeantes sont sur-privilégiées, parce qu'au cours des
siècles d'histoire elles tendent naturellement et dès que l'occasion le
permet de renforcer leurs privilèges. Inversement elles s'opposent à tout
changement qui pourraient remettre en cause leurs privilèges. Bien sûr dès
qu'une part suffisament importante de la société estime le régime
illégitime et les privilèges abusifs le système s'éffondre.
Au final force est de constater qu'un système viable et stable inclut tout le
monde dans le processus de décisions (Tout les majeurs du moins, mais les
mineurs étant des majeurs en devenir ils doivent finir par y participer).
Pour une raison simple et logique : les lois/règles/décisions s'appliquent
pour tout le monde, donc il est naturel que tout le monde aspire à y prendre
part d'une façon ou d'une autre. Comment pourrait-on décemment exiger la
chose suivante? : vous allez obéir à nos décisions mais on se fout de votre
avis! => impossible, echec critique, 1 divisé par 0. Car la réponse
serait alors : si notre avis n'a pas d'importance pourquoi devrait-on
respecter vos règles? => réaction : délinquance pour les abrutis,
désobéissance civile pour ceux qui réfléchissent.
| Criterium a
écrit: | | Ou alors, peut-on
imaginer des tests psycho-techniques dont le seul rôle serait de "tamiser" le
peuple? |
Problème que j'évoquais dans mon post précédent. Qui détermine le contenu
de ton test? Si ce n'est le peuple "ignorant" c'est les élites. Donc ton
système est un système de cooptation qui tend tôt ou tard les élites à
s'auto-privilégier.
Par exemple elles ne favoriseront jamais avec leur test le "tamisage" et
l'arrivée dans le monde des élites d'individus risquant de remettre en cause
les privilèges des dîtes élites.
Si on réfléchit c'est un peu ce qu'est l'ENA à l'heure actuelle. Des
écoles ultra-couteuse, donc qui filtre les pauvres et favorisent les fils de
riches. Système qui indéniablement apportent une grande instruction mais
formate également ses élèves qui deviennent des formatés du système.
Le résultat c'est que les énarques en question sont le modèle des élites
précédentes et ne prennent pas nécéssairement les décisions favorables à
l'intérêt général, ou alors seulement quand les décisions pour
l'intérêt général ne remettent pas en cause leurs propres avantages.
| Criterium a
écrit: | | Le bon sens ne suffit
pas: trop de gens croient dur comme fer à des théories fantaisistes de
médecine alternative du moment qu'elles sont exposées dans des livres
écrits par d'auto-proclamés "docteurs", sans faire attention à un titre
aussi ridicule que "Soignez votre vie par les chakras". Sans parler des
théories de la conspiration, très insidieuses, de l'homéopathie, quasiment
universellement adoptée par le petit peuple, des religions - je m'emporte
mais c'est le même phénomène, qui croirait vraiment qu'un trentenaire barbu
s'est sacrifié pour racheter nos fautes - passées, présentes, futures - du
moment que l'on le prie? Qu'un "Dieu" immatériel, invérifiable, se serait
incarné en lui - et pour certains, serait parti juste avant la crucifixion et
les supplices (arianistes)? Bref. |
Evidemment quand je parle de "bon sens" je parlais dans l'organisation du
travail. Certainement pas dans le domaine de la spiritualité et des croyances
religieuses ou para-scientifiques.
Dans le travail les individus pour peu qu'ils travaillent pour eux, une
organisation s'impose sous le bon sens. Inutile pour ça de désigner un chef.
Les individus qui savent mieux sont écoutés.
J'ai remarqué qu'il y avait rejet de l'autorité professionnelle justement
quand cette autorité déviait vers une autorité "légale".
Exemple : Un individu est désigné chef de son service parce qu'il a plus
d'expérience et de plus gros diplomes. Tant qu'il justifie ses décisions par
son savoir-faire tout va bien, tant qu'il écoute les avis des autres qui
peuvent l'amener à rectifier son jugement (nul n'a la science infuse et les
idées nouvelles peuvent apporter un progrès dans l'organisation du travail)
tout va bien.
En revanche si il prend une décision parce que c'est comme ça c'est lui le
chef, alors qu'elle apparaît comme mauvaise à ses subalternes, là il y a
problème. Mais dans ce cas là il n'use pas dans son autorité
professionnelle mais de son autorité légale (il est chef parce que la loi,
un contrat de travail, ou une quelconque institution l'a désigné comme tel).
Cette autorité là peut poser problème que ça soit dans le monde
professionnel, politique ou tout autre.
Erf heureusement que j'ai dits que je ferais pas long, mais j'ai essayé
d'être aussi synthétique que possible :/
|
Lyriss
Habitué(e)
Sexe:
Inscrit le: 20 Mar 2008
Messages: 10770
Localisation: Grenoble
|
Posté le: Ven Fév 13, 2009 22:56 pm Sujet du message:
En gros tu dis la même chose que moi, mais avec des exemples et uen prose a
rallonge 
Sauf que tu ne prends toujours pas en compte la psychologie humaine. Car ton
chef légitimisé par son savoir faire va faire comment pour lutter contre les
jalousies, la mauvaise fois et les prétendants au titre ? A un moment, il
faut bien une officialisation qui soit stable sur une durée défini, sinon, a
tout moment son titre pourra être remis en cause, et ce n’est certainement
pas un gage de stabilité et d’efficacité pour l’entreprise.
|
Romulus
Suprème actif
Sexe:
Inscrit le: 24 Fév 2007
Messages: 4360
|
Posté le: Ven Fév 13, 2009 23:43 pm Sujet du message:
Le chef légal parce qu'auto-proclamé ou détenteur d'un acte de propriété
n'en est pas un non plus, de gage de stabilité et d'efficacité, justement
pour des raisons de psychologie humaine.
|
